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Modérateur : Modos HP

#3185030
Ceci n’est pas un concours mais pour ceux qui passent vous pouvez laisser un message avec 3 noms de coureurs qui devraient bien figurer question de comparer les impressions et les chiffres. :wink:

Le prochain message explique la méthode mais pas besoin de tout lire.
#3185031
Je vais présenter en 3 segments chronologiques mes résultats, mais attention le classement final ne reflètera en rien la hiérarchie des purs grimpeurs, même que les purs grimpeurs furent rarement des monstres de longévité, le plus souvent 3 ou 4 petits Tour est puis disparaissent pour diverses raisons.
En fait pour être bien classé dans ce classement de «grimpeurs» il faut impérativement avoir fait de très nombreuses apparitions en juillet, donc plusieurs Italiens et quelques Espagnols sont désavantagés et n’obtiennent pas un rang à la hauteur de leur talent, mais c’est ça avec des chiffres qui tiennent compte de tous les résultats d’étapes de montagnes du Tour et non des exploits ponctuels.
Pour être encore plus critique envers mon propre travail, j’annonce toute suite que le choix des étapes prises en compte est assez arbitraire puisque de très belles étapes de hautes montagnes sont ignorées parce que parmi les 10 premiers classés aucun ne figurait sur le podium final, ainsi les échappées qui parviennent au sommet de grandes étapes n’obtiennent rien quand les favoris décident de s’expliquer entre eux 10 minutes après les équipiers partis en éclaireurs avec l’espoir de se disputer la victoire d’étape. Il est même arrivé que l’un des 3 coureurs du podium arrive 11e annulant sans le savoir son résultat d’étape, heureusement certains ont sauvé in-extrémis une étape en terminant 10e.

Donc je le répète le classement est discutable, mais il départage avec précision les habitués Tour de France ayant trouvé les ressources nécessaires pour finir les étapes montagneuses dans les premiers rangs, même en gagner au moins une ou deux sans être des grimpeurs aériens.

J’ai tout même établi un barème donnant des points aux 25 premiers de chaque étape éligible, et je favorise fortement la victoire d’étape, ainsi les plus illustres, même en ayant peu de Tour à leur actif, s’ils l’ont marqué de leur empreinte de grimpeur exceptionnel, leur nom légendaire ne sera pas trop loin dans le classement.


:siffle: Viendra donc une nouvelle liste de noms prestigieux où les vainqueurs du Tour sont presque tous dans les mieux classés.
#3185129
Pour vraiment avoir une idée des grimpeurs qui ont marqué l'histoire du Tour par leurs escalades, il faut aller du côté du site Mémoire du Cyclisme. Ils réalisent un travail assez détaillé sur les classements de chaque ascension, en y ajoutant souvent les écarts. Les espagnols sortent souvent du lot.

Parce qu'en fait, si on ne tient compte que du résultat brut des étapes de montagne, ce ne sont pas toujours les meilleurs escaladeurs qu'on trouve devant, surtout dans la période 47-66, lorsque les arrivées au sommet étaient trés rares. Beaucoup des plus grands grimpeurs de l'histoire étaient des dévaleurs trés médiocres et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'Henri Desgrange a instauré officiellement le Classement du Meilleur Grimpeur, lors du Tour 1933. Bien lui en a pris, car cette année-là, le petit Vicente Trueba, lauréat du trophée, réalisait des numéros étourdissants dans les cols (Galibier franchi avec 5'30" d'avance sur son premier poursuivant, par exemple) sans pour autant terminer la moindre étape de montagne sur le podium..

Dans le domaine des coureurs fiables et d'une grande longévité dans les étapes de montagne, je vois bien des gars comme Merckx, évidemment, Hinault, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, Ockers, Delgado. Pas des "aigles" à la Bahamontès, Gaul ou Coppi, ni même Bartali, Fuente, Trueba ou Vietto, mais des coureurs toujours présents en montagne, et même trés saignants de temps à autre. Le coureur qui a réalisé, et de loin le plus de "solos" dans les ascensions du Tour est sans conteste Bahamontès, entre 54 et 64. Mais bien souvent, même aprés avoir franchi le dernier col en tête, on ne le retrouvait pas sur le podium à l'arrivée, un peu comme Trueba. :spamafote:
#3185162
Merci biquet pour ton post. Je suis membre de Mémoire du Cyclisme depuis plus de 10 ans et j’ai une assez bonne idée des grimpeurs ayant dominé leur époque, quoique ceux d’avant-guerre c’est plus difficile malgré mes lectures. Trueba est l’un de ceux-là, sûr. Binda si on va au-delà du Tour avait une facilité étonnante dans les cols, d’autres qui n’étaient pas uniquement des grimpeurs ont réalisé des exploits que les journalistes ont transmis pour la postérité, Lucien Buysse en 1926 sur le plus long Tour de l’histoire y triompha cette année-là grâce principalement à l’étape Bayonne-Luchon courues dans des conditions climatiques si terrible qu’on ne reverra jamais ça, il gagne avec 25 minutes d’avance et plusieurs coureurs sont arrivés quelques heures plus tard avec l’aide d’automobilistes charitables. Dommage qu’il fut empêché de courir les 2 années suivantes, conflit entre sa marque de cycles et les organisateurs, bref...
Je veux en venir à dire qu’il est irréaliste voire injuste de classer les meilleurs grimpeurs même en étudiant les temps d’escalade, les écarts etc... Trop de paramètres nous échappent comme : étaient-ils dangereux pour le général, avaient-ils ménagé leurs efforts les étapes d’avant, le nombre de cols cette année était énorme et bien d’autres éléments tu t’en doutes bien pour qu’aucun classement n’apporte de vérité. C’est pourquoi je me reporte sur les rangs obtenus où il est facile d’additionner les chiffres. Et j’aime voir les chiffres se resserrer quand on creuse dans les classements où plusieurs cas d’égalité se produisent immanquablement. Par plaisir aussi de faire des listes mais sans la prétention de vouloir départager les meilleurs grimpeurs, comme dans la liste qui suivra bientôt.
Dans le domaine des coureurs fiables et d'une grande longévité dans les étapes de montagne, je vois bien des gars comme Merckx, évidemment, Hinault, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, Ockers, Delgado.
Voilà ce sont eux, pour le Tour de France, qui prendront le plus de points. Ce n’est que ça. Et la curiosité de voir où vont se situer nos maîtres des GTs plus actuels, comme Contador, Froome ou Nibali, et nos Français qui n’en n’ont pas encore terminé comme Bardet et Pinot.
Je me suis essayé il y a deux ans de tenter un classement tenant compte des maillots de grimpeurs, des étapes Giro, Vuelta. Gato ne m'avait pas raté, il n’a jamais voulu comprendre que je n’essayais pas de prouver qui était vraiment le meilleur grimpeur. :siffle:

Et puis la vraie question, pour faire plaisir à un habitué d’ici, Luis Herrera pourrait-il entrer dans le TOP25 final ? :green:
#3185174
Herrera
Pantani
Bahamontes

:green:

ruuns, à minima dans le top 10 j'espère pour Lucho :elephant:

Sinon, comme dans tous les sports, pas évident de comparer chaque génération, et de dire avec certitude qui est le meilleur grimpeur de tous les temps. De toute façon, on connait les principaux noms, le reste peut aussi être une affaire de feeling, d'affection.
Enfin hâte de connaitre ce classement "Tour de France" :super:
#3185177
ray a écrit :
27 juin 2020, 10:55
Pour moi :

1. Bahamontes
2. Charly Gaul
3. Merckx
Pas sûr que Bahamontès et Gaul figurent sur le podium. Ils couraient tous les 2 en une époque ou les arrivées au sommet étaient rares et ou les distances séparant le sommet du dernier col de l'arrivée étaient souvent importantes. Rien que pour les Pyrénées, ça arrivait souvent à Pau aprés Aubisque, à Saint Gaudens aprés Peyresourde ou à Bagnères de Bigorre aprés Tourmalet. Des trucs qui sembleraient grotesques aujourd'hui, mais qui représentaient la réalité de l'époque.

Et puis Bahamontès et Gaul ont disputé beaucoup moins de Tours que les Van Impe, Zoetemelk @co. Les arrivées des étapes de montagne ne rendaient pas toujours justice aux meilleurs grimpeurs, loin de là.

Concernant Lucho Herrera, il ne doit pas figurer trés haut dans le classement, vu qu'il n'a couru qu'assez peu de Tours. Et si on réduit encore au nombre de fois ou il s'y est présenté au top de sa forme, ça ne donne que le chiffre de 3: 84, 85, 87.

Pour avoir une idée du classement, il ne faut pas miser forcément se demander sur les grimpeurs géniaux, ceux qui sont consacrés comme les meilleurs de l'histoire : il faut d'abord regarder ceux qui ont eu une grande longévité et qui étaient fiables en montagne, que ce soit dans les montées comme dans les descentes. Zoetemelk est l'exemple parfait. Il ne fait certainement pas partie des 10 ou 15 meilleurs grimpeurs de l'histoire (il n'avait pas l'aisance d'un Herrera ou d'un Fuente, loin de là), mais il était toujours présent, année aprés année, parmi les plus réguliers.
#3185186
Mon classement personnel des meilleurs grimpeurs du Tour serait (attention, ce classement ne comporte pas que des purs grimpeurs) :

1. Luis OCANA : plus encore que sa victoire à Orcières Merlette qui n'est pas un véritable raid de montagnard, c'est son exploit aux Orres en 73 que je trouve totalement hallucinant. Il y a tout : une chevauchée quasi solitaire (Fuente qui ne relaie pas) de 150 km, un parcours de dingue empruntant la Madeleine, le Galibier par le Télégraphe, l'Izoard et des écarts invraisemblables pour l'ère moderne : Zoetemelk, 6e est à plus de 20 minutes :w00t:
Et puis, il y a le style d'Ocana, tellement élégant sur un vélo, quelle impression il dégageait :agenou:

2. Charly GAUL : auteur de l'un des plus beaux retournement de situation de l'histoire du Tour dans l'étape d'Aix-les-Bains en 58. Egalement auteur d'une montée sensationnelle du Ventoux cette année-là, son temps d'ascension en a constitué le record pendant plus de 30 ans :w00t: De manière générale, je suis fasciné par ces coureurs qui arrivent à se sublimer dans des conditions climatiques difficiles et Gaul en est l'archétype.

3. Marco PANTANI : les Deux Alpes 98 qui restent la plus belle chevauchée récente pour moi, ses montées magistrales de l'Alpe d'Huez et bien sûr ce style d'une très grande pureté.

4. Gino BARTALI : auteur d'une traversée des Alpes en 48 ahurissante, là aussi dans des conditions climatiques épouvantables dans lesquelles il excellait (on ne l'appelait pas l'homme de fer pour rien). C'était une autre époque mais même pour celle-ci, les écarts avec lesquels il s'impose demeurent impressionnants aujourd'hui. Auteur également d'un très grand numéro dans l'étape de Briançon lors du Tour 1938. Je pense qu'il était le meilleur grimpeur d'avant-guerre et il a toujours affirmé ne jamais être revenu à ce niveau après-guerre (à prendre avec des pincettes évidemment).

5. Federico BAHAMONTES : sur une montée sèche, sans doute le meilleur escaladeur de tous les temps. Seulement 5e de ma liste car ses capacités de rouleur et de descendeur plus limitées l'ont empêché de réaliser un raid aussi marquant dans le Tour que les coureurs qui le précédent.

Si je devais compléter ma liste pour le Tour de France, j'ajouterais : Coppi, Merckx, Herrera, Van Impe et peut-être Jimenez mais je dis cela un peu vite tant de nombreux coureurs mériteraient aussi d'être cités.
#3185196
Si on faisait un ratio entre étapes de montagne disputées et classements, y en a un qui sortirait nettement du lot, c'est Marco Pantani.

Le Pirate n'a disputé que 5 Tours, mais son efficacité en montagne y a été ahurissante: 25 étapes de haute montagne effectuées (j'y inclus le chrono montagneux d'Avoriaz) pour 8 victoires, 17 podiums et 22 top 10 !! :pt1cable:

Ces stats sont incroyables, et encore heureux qu'il ait fait à peu prés n'importe quoi lors de son 1er Tour, en 1994, sinon il aurait compté 10 ou 11 victoires. Je pense pas qu'il y ait eu mieux en si peu de temps, à part peut-être Coppi.
#3185236
biquet a écrit :
27 juin 2020, 11:59
ray a écrit :
27 juin 2020, 10:55
Pour moi :

1. Bahamontes
2. Charly Gaul
3. Merckx
Pas sûr que Bahamontès et Gaul figurent sur le podium. Ils couraient tous les 2 en une époque ou les arrivées au sommet étaient rares et ou les distances séparant le sommet du dernier col de l'arrivée étaient souvent importantes. Rien que pour les Pyrénées, ça arrivait souvent à Pau aprés Aubisque, à Saint Gaudens aprés Peyresourde ou à Bagnères de Bigorre aprés Tourmalet. Des trucs qui sembleraient grotesques aujourd'hui, mais qui représentaient la réalité de l'époque.

Et puis Bahamontès et Gaul ont disputé beaucoup moins de Tours que les Van Impe, Zoetemelk @co. Les arrivées des étapes de montagne ne rendaient pas toujours justice aux meilleurs grimpeurs, loin de là.

Concernant Lucho Herrera, il ne doit pas figurer trés haut dans le classement, vu qu'il n'a couru qu'assez peu de Tours. Et si on réduit encore au nombre de fois ou il s'y est présenté au top de sa forme, ça ne donne que le chiffre de 3: 84, 85, 87.

Pour avoir une idée du classement, il ne faut pas miser forcément se demander sur les grimpeurs géniaux, ceux qui sont consacrés comme les meilleurs de l'histoire : il faut d'abord regarder ceux qui ont eu une grande longévité et qui étaient fiables en montagne, que ce soit dans les montées comme dans les descentes. Zoetemelk est l'exemple parfait. Il ne fait certainement pas partie des 10 ou 15 meilleurs grimpeurs de l'histoire (il n'avait pas l'aisance d'un Herrera ou d'un Fuente, loin de là), mais il était toujours présent, année aprés année, parmi les plus réguliers.
En fait, c'était pas un prono du podium, c'était mon choix dans l'absolu.
#3185253
Heureux de lire vos commentaires et voir vos préférences. :smile:
Comme je ne prends en compte que les résultats bruts sans les sanctions rétroactives, Armstrong est donc un candidat sérieux au podium final.

Voici le TOP25 arrêté après la saison 1960

1 S. Ockers .. 4487
2 L. Bobet .. 4342
3 G. Bartali .. 4177
4 R. Geminiani .. 4096
5 J. Robic .. 3513
6 F. Coppi .. 2889
7 C. Gaul .. 2877
8 F. Kübler .. 2274
9 G. Nencini .. 2180
10 F. Bahamontès .. 2102
11 G. Bauvin .. 2038
12 J. Dotto .. 1673
13 N. Lauredi .. 1594
14 J. Nolten .. 1351
15 J. Brankart .. 1331
16 N. Defilippis .. 1231
17 F. Camellini .. 1147
18 J. Anquetil .. 1110
19 L. Lazarides .. 1082
20 A. Rolland .. 1063
21 W. Wagtmans .. 1062
22 J. Adriaensens .. 1045
23 A. Lazarides .. 1037
24 J. Lorono .. 1034
25 J. Forestier .. 997


Le prochain va inclure toutes les étapes après la saison 1980. Ce classement va bouger pas mal. :wink:
#3185293
Le cumulatif après la saison 1980

1 E. Merckx .. 7658
2 L. VanImpe .. 6926
3 J. Zoetemelk .. 6689
4 R. Poulidor .. 5386
5 B. Thévenet .. 4928
6 S. Ockers .. 4487
7 L. Bobet .. 4342
8 F. Bahamontès .. 4338
9 G. Bartali .. 4177
10 R. Geminiani .. 4096
11 J. Anquetil .. 3780
12 C. Gaul .. 3603
13 F. Gimondi .. 3546
14 J. Robic .. 3513
15 J. Agostinho .. 3481
16 L. Ocana .. 3258
17 M. Martinez .. 3085
18 F. Coppi .. 2889
19 Ju Jimenez .. 2448
20 H. VanSpringel .. 2286
21 F. Kübler .. 2274
22 R. Pingeon .. 2254
23 H. Anglade .. 2202
24 R. Delisle .. 2201
25 G. Nencini .. 2180

distribution des points selon les rangs

1 .. 355
2 .. 160
3 .. 120
4 .. 95
5 .. 85
6 .. 75
7 .. 65
8 .. 55
9 .. 45
10 .. 40
11 .. 35
12 .. 33
13 .. 31
14 .. 29
15 .. 27
16 .. 25
17 .. 23
18 .. 21
19 .. 19
20 .. 17
21 .. 15
22 .. 14
23 .. 13
24 .. 12
25 .. 11


biquet m'a donné une idée après le classement final, je vais établir la moyenne de points vs le nombre d'étapes éligibles

:super:
#3185308
loloherrera a écrit :
28 juin 2020, 09:18
Ah oui la moyenne de points, c'est une bonne idée.
Bon, encore un domaine où Merckx surdomine :sweat:
En même temps, c'est logique: Merckx grimpait bien, descendait comme personne, et faisait les sprints lors des arrivées en groupe (ce que ne faisait pas un Hinault par exemple, et encore moins les trés grands grimpeurs) . Donc il enquillait les points. :spamafote:

Mais ce classement, il faut le répéter, n'est pas vraiment révélateur de la qualité d'escaladeur spécifique des coureurs. C'est pas parce que Lucho ne figurera pas dans le top 20 ou top 30 final qu'il n'aura plus sa place parmi les 10-12 meilleurs grimpeurs de l'histoire (idem pour Fuente et d'autres). :wink:
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