Le forum dédié aux fans d'histoire du cyclisme, de palmarès de coureurs, de courses, mais aussi de nombreux jeux organisés par nos animateurs. Vous retrouverez aussi ici les débats autour du cycle historique mis en place par David

Modérateur : Modos HP

#3106002
Même principe que pour le Top-100 des 5 classiques historiques. Les courses :

Amstel Gold Race (1966 / 2019)
Paris - Bruxelles (1946/ 2012)
Flèche Wallonne (1946/ 2019)
Gand - Wevelgem (1946 / 2019)
Paris - Tours (1949 / 2019)
GP de Francfort (Henninger Turm) (1962 / 2019)
Championnat de Zürich (1946 / 2006)
GP de l'E3 à Harelbeke (1958 / 2019)
Classique de San Sebastian (1981 / 2019)

PS - Bordeaux - Paris n'est pas reprise ici, car c'est une course dite "Sp" ("spéciale", comme le CM s/route ou le GP des Nations). Pour Paris - Bruxelles, je cesse de considérer cette course à partir de 2013, dès lors qu'elle devient la Brussels Cycling Classic, car j'estime qu'il s'agit alors d'une autre course, comme une course Auxerre - Orléans ne pourrait prétendre se substituer à Paris - Roubaix.

Ce classement n'est évidemment pas dominé par des coureurs comme Coppi, Bartali et consorts qui n'ont pu courir l'Amstel, Francfort, l'E3 ou San Sebastian et sont donc logiquement plus en retrait.

La colonne B avec les chiffres en rouge et en italiques représente le classement des coureurs concernés au Top-100 des 5 classiques historiques. Lorsqu'il y a une barre horizontale, c'est que le coureur se trouvait hors du Top-100.

On découvre avec stupeur (ou non) que le Cannibale belge Merckx est ici battu d'un boyau par un concurrent de même nationalité, en quelque sorte le Poulidor belge : Frans Verbeeck ! Museeuw manque le podium d'un cheveu, derrière De Vlaeminck qui ne lâche pas Merckx.

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La suite formera le Combiné des 5 classiques d'un jour + les 9 autres courses d'un jour.
#3106493
manu74annecy a écrit :
13 janv. 2020, 13:27
Le championnat de zurich, voilà une course qui était bien sympa dans le calendrier.

Je compte cette saison, avant chaque course importante, puis après, donner un aperçu du classement de la course en question, afin de surveiller la progression éventuelle des contemporains. Il faudra que je songe à donner les classements pour les anciennes courses. C'est Paolo Bettini le roi du Championnat de Zurich, avec 750 pts, devant Rebellin, Francesco Moser, Museeuw et Fritz Schaer comme premier Suisse classé, à égalité de points avec un autre Suisse (Carlo Clerici), mais deux victoires contre une pour Schaer. Le premier Français classé est Charly Mottet, 39e avec 270 pts.
#3106983
Merci pour toutes ces statistiques :super:

Verbeeck est vraiment un champion sous-coté. A n'importe quelle autre époque que celle de Merckx, il aurait eu un palmarès exceptionnel. C'est juste incroyable qu'il n'ait jamais remporté de monuments, même si l'on peut considérer que la Flèche avait autant de prestige que LBL à son époque. Je m'avance un peu sur ce point pour les années 70 mais c'est mon sentiment. Cela était du moins le cas jusqu'en 1965 tant que ces deux courses étaient organisées l'une après l'autre pour constituer le week-end ardennais. J'ai du mal à déterminer ensuite à partir de quelle période précisément LBL a pris le pas.
#3107091
Perso, j'ai 2 petit reproches à faire :
1. Cette sélection de 9 épreuves est déséquilibrée par la présence du GP E3/harelbeke.
Je trouve que d'un point de vue interne Belge, le GP E3 ne fait pas le poids face au HetVolk .
De toute façon, d'un point de vue international, je trouve qu'il manque une course Italienne à la place d'une course Belge ... pour rééquilibrer la statistique plus vers le Sud .
Quelle course Italienne ? La doyenne Milano-Torino par simple respect de l'ancienneté , mais j'ai un penchant pour le Giro del Piemonte pour son palmarès et la qualité des acteurs.
2. Vis à vis de Paris-Tours, il me semble injuste de ne pas prendre en compte la Brussels cycling comme suite de Paris-Bruxelles (et je ne suis pas chauvin puisque Français)

Optionnellement, s'il fallait ajouter une 10ème épreuve Internationale, j'aurai osé un vrai enchainement international, malheureusement moins prestigieux car trop jeune :
- la Wincanton classic et ses 4 ou 5 successeurs en GrandeBretagne ...
- puis son "remplacant au calendrier" la Hew cup Hambourg et ses successeurs en Allemagne jusqu'à maintenant.

Pour finir, avec le remplacement du GP E3 par une Italienne ... il y a des chances pour que Eddy récupère au classement sa place légitime :reglement: .

En tout cas, :applaud: de remettre en valeur Francfort et Zurich .
#3109298
didierk a écrit :
14 janv. 2020, 21:51
Perso, j'ai 2 petit reproches à faire

J'ai déjà expliqué en quoi précisément consistait mon travail. Je n'empêche personne d'en réaliser un autre. Mon choix des courses s'est fait dans la perspective historique, depuis 1946 mais à partir de 2020 (ou plutôt 2015 pour la mise en place du CPSCOS (Centre Personnel de Statistiques Cyclistes Objectivement Subjectives), agréé par l'UCI sous la menace de mon authentique Glock. :green:

Le GP de l'E3 ne se serait pas situé au second rang s'il n'avait été intégré au WT en 2012 (en 1.HC depuis 2005 sinon), et ce après avoir été organisé sans la moindre interruption depuis 58. Les courses belges sont favorisées à cet égard par l'UCI (par rapport aux courses italiennes) et je ne sais pas pourquoi. Question d'organisation sans doute. Pourquoi les Strade Bianche ont-elles été intégrées en WT exactement 10 ans après leur création et que le Tour d'Émilie et épreuves italiennes similaires n'ont jamais été plus haut que la catégorie HC, et alors qu'on promeut des courses à la limite du sordide, pour créer un circuit mondial qui finira de toutes les manières à la poubelle, car le cyclisme est l'affaire de quelques pays européen (je parle des épreuves) ? Mystère ! Le calendrier du WT est politique, pas sportif. Mais foin de l'UCI qui se FIFAïse !

Le GP de l'E3 (désormais WT) avec Paris-Tours (ex-Coupe du Monde et classique historique, désormais HC) sont les deux seules épreuves que les purs sprinteurs peuvent remporter (Milan - San Remo aussi, sauf que la distance et la montée finale du Poggio, la descente très technique ensuite, en font une classique qui peut être à la fois remportée par un pur sprinteur et par un grimpeur doué en descente (Nibali). Il doit y avoir des épreuves d'un jour pour tous les types de coureurs. Personnellement, j'aurais mis l'E3 un cran en dessous. Mais mes catégories, sauf le C5 des classiques historiques, sont plus pratiques et administratives que sportives, puisque le barème est identique pour toutes les courses.

J'ai 6 critères objectifs pour la sélection, et l'un d'eux est une condition sine qua non : une course qui n'a pas connu 30 éditions depuis 46 est exclue des statistiques à la mode Slava, donc exit la Wincanton Classic (89-97) ! C'est cette règle qui explique que l'une des courses que je préfère après Roubaix et le Ronde, les Strade Bianche, ne pourront intégrer les stats qu'à partir de 2037 (31e édition, avec effet rétrospectif bien sûr), si je vis encore (car je suis une antiquité et mes sponsors me lâchent petit à petit !) et si la classique existe toujours. :green:

La course qui devrait être la dixième du rang 2 (les classiques sous les 5 monuments) devrait être la Classique de Hambourg, en 2026 (c'est la plus ancienne, la plus régulière et la plus cotée des "classiques" du second panier hors du jeu statistique actuel : créée en 96, Coupe du Monde à partir de 98, ProTour à partir de 2005 puis WT). Maintenant, la course n'a guère d'histoire, sportivement parlant, pas de hauts faits d'armes, et c'est pourquoi je mets des guillemets à "classique" dans son cas (j'en aurais mis aussi pour l'E3, Wevelgem, Francfort, Zürich, sauf que celles-ci ont pour elles d'être plus anciennes, ce qui est aussi chez moi un critère, avec la régularité, en cas de dilemme.

On ne saurait à la fois se plaindre du trop de courses belges et déplorer la mise à l'écart de la Classique de Bruxelles à partir de son changement radical de parcours. Je ne vois pas ce qu'une course de 200 km autour de Bruxelles a à voir avec un Paris (ou Soissons) - Bruxelles qui frisait ou dépassait les 300 km (encore 266 en 2002) ! Cette course n'est pas l'héritière sportive de Paris - Bruxelles, désolé. Personne ne peut le soutenir. Je ne la critique pas pour autre chose que ce faux nez.

Je suis d'accord pour les courses italiennes d'un jour. Il en manque derrière San Remo et la Lombardie, alors qu'il y en a de belles. D'où mon choix de Milan-Turin et le Tour d'Émilie pour le niveau (relatif, je le rappelle, puisque le barème est identique) inférieur. ces deux-là pour les raisons que j'ai dites : ce sont les deux seules courses de ce niveau à n'avoir jamais fait l'objet d'un championnat national italien (réservé donc aux coureurs italiens, et les courses nationales sont exclues de mes stats). Sinon, personnellement, j'aurais plutôt choisi le Piémont, à la place de Milan -Turin, mais même ça, ça se discute au regard du palmarès détaillé et du type de course pour ne pas favoriser trop non plus le sempiternel coureur du type Valverde, soit le mec qui met le turbo dans la dernière grimpette et s'envole vers la victoire ou le podium. Bel esprit de système, mais pour le rêve, le panache, la légende, on repassera. Sinon, pour moi, je serais ravi de retrouver encore les Bitossi, Basso (Marino), Zilioli, Polidori, Balmamion, Mugnaini, Gimondi, Motta et consorts que j'aime tant et que je ne trouve jamais assez valorisés (mais je ne peux pas non plus inventer des stats visant à favoriser mes coureurs préférés !).

À part ça, mon projet évoluera. Ceci, c'est la base de travail.

Ma critique de ta critique n'est pas faite dans un esprit de discorde, car j'aime bien les réflexions de ce genre qui m'aident aussi, m'influencent parfois. Mais je dois expliquer que mon projet est une chose précise et pas une autre, et que j'ai instauré des règles et que ce fut parfois douloureux !
#3109416
Merci en tous cas. Gros boulot et je découvre des choses.

J'avais déjà dit ma surprise de voir un certain Frans Verbeeck se glisser au milieu des Merckx, Kelly et consorts dans le classement des monuments.
Pour moi c'est une découverte, pourtant je m'intéresse pas mal au "cyclisme d'avant" mais ce nom n'avait jamais fait son chemin jusqu'à mes oreilles avant ton classement.
J'avais émis l'idée de faire un petit billet sur lui dans le topic "coureurs oubliés". Je vais m'en occuper ! Dès que j'ai un moment !
Même si d'autres ici le connaîtront déjà, je suis sûr que ça fera du bien de le mettre à l'honneur. Avec le printemps qui arrive bientôt, et avril surtout :metalhead:
#3109448
Verbeeck profite en effet du classement par points mis en place et de sa longévité. Souvent et partout classé, mais rarement vainqueur dans les faits. Il est tombé sur des cadors comme Merckx, Godefroot et De Vlaeminck, qu'on excuse le peu ! Il est le Poulidor belge. Comme je me souviens de lui sur son vélo, forcément sa performance ne me surprend guère. Il avait été laitier, si je me souviens bien, et il avait conservé ce surnom dans le cyclisme (Le laitier de... ??? sa ville). Il avait arrêté de courir, encore très jeune, car il gagnait trop mal sa vie sur son vélo et était déçu. Mais il y est revenu vite. Son heure de gloire est en réalité un échec : le mémorable Ronde 75, où il a failli empêcher un Merckx pourtant impérial de gagner ! Il était bon sur tous les terrains (Flandriennes, Ardennaises), mais c'était l'homme des courses d'un jour, classiques et semi-classiques. Je ne me souviens pas de Verbeeck dans les GT, alors que je me souviens de De Vlaeminck sur le Giro et de Godefroot sur le Tour et de Merckx partout, évidemment. Sacrée époque quand même ! Pour les Belges, mais pas que. Je pensais au départ que Merckx le cannibale tuait le cyclisme, mais en réalité il le tirait vers le haut. Tout le monde voulait battre Merckx, à commencer par les autres Belges, De Vlaeminck en tête, superbe coureur, mais roublard, d'où son surnom de Gitan ! Pas étonnant qu'après Merckx le soufflé soit retombé question intensité, malgré Kelly et Hinault (ce dernier n'avait pas d'adversaires, en réalité, mais Merckx n'avait que ça, partout, et il se surpassait pour les bouffer tous, sans y parvenir toujours : c'est sous le règne d'Eddy que le "modeste" Éric Leman a remporté 3 Ronde (70, 72, 73), et alors que Merckx était au départ (et à l'arrivée) ! Ce n'est pas rien.
#3109452
Verbeeck = le laitier de Wilsele.

C'est aussi un coureur que j'appréciais beaucoup car il compensait un relatif manque de classe par un courage et une ténacité à toute épreuve; et il a eu effectivement le malheur de tomber sur une flopée de cadors dans les classiques.
Puisque tu n'as pas de souvenir de lui dans les GT: je crois qu'il a terminé dans les 20 premiers du Tour pour sa seule participation; je vais vérifier de ce pas si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Edit: effectivement 16ème du Tour en 1972 (et abandons lors de 2 autres participations), mais aussi 15ème de la Vuelta 1965.
#3109477
J'aurais pu vérifier, puisque j'ai le fichier pour, mais je voulais dire les choses en fonction de mon souvenir, sans tricher (on me reproche suffisamment ma science infuse). 16e d'un Tour, c'est mieux que si c'était moins bien, mais ça arrivait à André Roméro et à Ferdinand Julien, qui étaient même des spécialistes des places au-delà la 15e et jusque la 25e, sans jamais qu'on les voie à l'écran même une seconde et qui n'ont pas laissé une immense trace dans le cyclisme. C'est à Paris qu'on découvrait le classement avec stupéfaction ! Van Springel était meilleur que Verbeeck sur les courses par étapes. S'il avait brillé en plus sur les courses par étape, nous aurions eu "le Laitier Cannibale de Wilsele" ! :rieur:
#3109515
En fait, c'est simple, tout algorithme de classement qui ne se termine pas par la première place d'Eddy doit lever une alarme :
- ai-je été vraiment objectif ?
- n'ai-je pas été un peu trop subjectif dans mes critères de sélection d'épreuves ?
D'où un ajustement possible (à vérifier) :
- mettre Milan-Turin à la place du GP E3 ferait certainement beaucoup plus reculer Verbeeck que Merckx .

Amicalement,
Didier :boulet: parfois

PS: La dimension/critère historique est objectivement respectable, c'est une raison qui pourrait justifier la conservation de Paris-Bruxelles ... Brussel classic sous un "régime spécial" de retraite :baguette:
#3109532
Je sens que je vais déclencher une grève des statistiques... :pompom:

PS - Milan - Turin fait partie des courses d'un jour du troisième niveau (barème identique que les autres). Merckx y a pris 75 pts, Verbeeck 0 et de Vlaeminck... 585 ! Seul Bitossi devance le Gitan sur cette course, très largement (970 pt). Le premier Belge classé après De Vlaeminck est Rik Van Linden, 27e avec 320 pts. Le 3e Belge est Germain Derijcke (225 pts). Même Godefroot, qui n'a jamais couru pour une équipe italienne à ma connaissance, bat Merckx sur cette course : 180 pts.
#3109540
Remplaçons ici (pour le fun) le GP de l'E3 par Milan - Turin pour nos trois Belges. Merckx reprend la tête d'un poil devant le Gitan !

Verbeeck : 3734 - 403 + 0 = 3331
Merckx : 3716 - 324 + 75 = 3467
De Vlaeminck : 3391 - 540 + 585 = 3436

Mais c'est pour le fun, puisque dans la réalité les courses s'additionnent toutes et que, du reste, Milan - Turin ne peut figurer à ce niveau, car la course n'a jamais été reprise dans le Challenge Desgranges-Colombo, dans la CDM, le ProTour ou le WorldTour. Elle a figuré une année (79) au Super Prestige Pernod. Si Milan - Turin était la 10e course de ma sélection, ce serait De Vlaeminck tout en haut, devant Merckx. Comme quoi il peut être battu, comme il l'était à vélo à l'occasion ! :contador1: :sylvain84:

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