La génération née dans les années 90 : classement

[dolipr4ne]

Pas de Kuiper dans ce classement!!

[slava.borodin]

Et il est où Kelly ?

Il est 3e, très à l'aise, frisant les 10 000 pts, avec près de 600 pts d'avance sur son poursuivant, Francesco Moser. Les 5e premiers du classement global (et toujours partiel) sont toujours vivants. Le premier classé mort est mort en 2019. Il n'est pas italien. Les 5 premières places ont aussi occupées par 5 types nés entre 1945 et 1956.

[slava.borodin]

Pas de Kuiper dans ce classement!!

Chez moi Kuiper est pour l'instant 19e, derrière Jalabert, devant Phil Anderson.

[slava.borodin]

PS: en fonction de ta disponibilité, de ton envie, car bien sur cela est un travail long

Le travail, pour le gros, est fait (je suis un forcené de la vérification et du contrôle de données, donc je ne me contente pas d'encoder à la volée). Il y a 5026 coureurs pour l'instant dans ma base.

J'encode par courses, pas par années. Quand j'aurai fini les courses (il m'en reste 9, car je viens de finir le Pays Basque), je reprendrai par années, et là je ferai le compte des Top-20 et des podiums. Car je ne peux trop surcharger mon fichier du général, il mettrait trop de temps à répondre aux tris. Donc j'aurai aussi un classement annuel, année après année, qui ne sera peut-être pas ce qu'il devrait être, soit le reflet des forces en présence ces années-là, puisque chaque course sélectionnée est prise depuis sa première édition à partir de 46. En 1966, par exemple, l'Amstel ne peut pas être une référence, puisque la course est créée cette année-là. Si un classement UCI avait existé à l'époque, l'Amstel aurait été considérée comme une course mineure, genre 1.2. Mais pour le statisticien en 2019, l'Amstel est d'ores et déjà une course historique, et il ne serait pas juste de minorer les premières années. Quand le Tour du Pays Basque reprend en 69, il y a 39 loustics au départ, c-à-d 4 équipes espagnoles, mais avec leurs meilleurs coureurs. Même chose pour certaines épreuves plus anciennes comme Gand-Wevelgem qui n'intéresse au départ que les Belges et quelques Néerlandais. C'est son histoire, son évolution, son statut actuel qui fait de Gand-Wevelgem une course historique. Si je me transporte en 46, pas sûr que la course serait retenue. Donc mes classements annuels seront secondaires, parce qu'un peu artificiels. Ils me permettront cependant de faire des stats précises par nations au fil des années ou d'instaurer une sorte de trophée du "rookie" de l'année qui me tient un peu à cœur. Bref, je peux mourir très vieux, j'ai encore du taf.

[slava.borodin]

Par rapport au Tour de France, je dois être plus précis. Ce que je conteste, ce n'est pas qu'elle soit une course de référence, c'est qu'elle soit toujours LA course de référence et que toutes les autres s'ajustent par rapport à elle quand on envisage un barème. La course de référence (100 % du barème le plus haut dans le cas d'un barème divers) ne devrait pas être une course donnée, mais une course parfaite imaginaire, et le barème du TDF être modulé en fonction de cette course parfaite. Il faudrait alors définir la course parfaite. Et alors commencent les maux de tête et la subjectivité. Mais si on y parvenait (j'ai essayé), on se rendrait compte que si la course parfaite valait 100, le TDF ne vaudrait certainement pas 100 chaque année, mais entre 60 et 80 sans doute. Et les autres courses seraient ajustées en fonction de cette course parfaite. Mais définir la course parfaite est impossible. Il en faudrait d'ailleurs deux, pour les courses par étapes et d'un jour. Car les critères pour une course par étapes parfaite ne sauraient être les mêmes que pour une course d'un jour. La durée de la course serait un critère, mais dans quelle mesure ? Une course de 3 semaines peut se gagner sur un coup d'éclat d'une seule journée, comme pour une classique. C'est même d'ailleurs comme ça que ça passe pour le Tour depuis longtemps déjà, et le coup d'éclat n'est d'ailleurs qu'un petit coup d'éclat, pas une offensive de la mort qui tue comme il y en avait jadis avec les grandes chevauchées. Si bien qu'objectivement les Tours contemporains valent en fait moins que les Tours de la grande époque. L'arrivée des gros braquets en montagne et des métronomes a rendu le Tour moins palpitant, donc moins légendaire, et sa valeur sportive s'en trouve affectée. Tout le monde en conviendra aisément, je crois. Mais dans quelle mesure ? Comment on quantifie ça et transforme la chose en barème ? C'est là où on se jette les uns sur les autres avec des noms d'oiseaux, car nous sommes subjectifs et passionnés, donc irrationnels. Les uns estiment que... et les autres réfutent ça, parce que... ! Il faut compter les morts ensuite, évacuer les blessés. Je ne suis ni croque-mort ni ambulancier...

[biquet]

Comme doli

"d'ailleurs ceci fera l'objet aussi de statistiques (nombre de Top-20, de podium, etc.)"

Et il est où Kelly ?

Sinon j'avais compris à la première explications et effectivement tu respire la passion quand tu argumentes.

En tout cas tu peux y aller avec moi et envoyé toutes les stats que tu veux... J'adore les lires.

PS: en fonction de ta disponibilité, de ton envie, car bien sur cela est un travail long

Kelly, c'est tout simplement:

2 Milan San Remo
2 Paris-Roubaix
2 Liège-Bastogne-Liège
1 Gand Wevelgem
1 Paris-Tours
1 Grand Prix des Nations
3 Tour de Lombardie
1 Tour d'Espagne
7 Paris-Nice
3 Tour du Pays-Basque
2 Tour de Catalogne
2 Tour de Suisse
3 Critérium International
1 Semaine Catalane
1 Trois Jours de la Panne
4 Tour d'Irlande


Ce gars est obligatoirement dans le top 10 Mondial. Il n'avait aucun style, mais c'était un roc, une force de la nature. Capable de gagner presque partout, et dans tous les domaines. Dans les années 80, quand j'étais môme et que j'allumais la télé pour voir du cyclisme, les coureurs changeaient suivant les courses diffusées (PNice, International, Flandriennes, Liège, Tour, Mondial, Nations, Lombardie), mais y en avait un qui était toujours présent pour jouer devant: Kelly. La seule fois ou je voyais pas de Kelly, c'était je jour du Championnat de France. Peut-être qu'il en a d'ailleurs trop fait, c'est en tout cas ce que disait Hinault sur lui. Selon le Blaireau, il aurait pu faire encore mieux s'il avait mieux sélectionné et préparé ses objectifs.

[runnz]

Pour Kelly c'est sans aucun doute le dernier grand champion à ne pas se fixer des objectifs précis, la spécialisation devenait de plus en plus répandue. Il y a Valverde qui me fait penser un peu à l'Irlandais pour sa présence au plus haut niveau de février à octobre.

J'ai fait un édit. dans mon message plus haut. Et pour la récolte des victoires en tous genres, il sera peut-être le meilleur.
viewtopic.php?p=3103229#p3103229

[slava.borodin]

Il y a pas mal de métronomes très réguliers et performants en cyclisme hors Tour, des vainqueurs fréquents (Kelly, De Vlaeminck, Godefroot, Maertens...) et moins fréquents (Verbeeck...). Ceux-là couraient de mars à octobre. Il est logique de les trouver haut placés dans un classement par points, surtout qu'ils eurent en plus de longues carrières. J'encourage les initiatives à multiplier les statistiques qui sont autant non d'opinions, mais de réalités observées. Les unes ne condamnent pas les autres, mais les complètent, les éclairent. Hinault est classé moins haut que son talent aurait dû le placer, mais il se moquait des classements virtuels. C'était un Blaireau, pas un Cannibale. Il mangeait en fonction de son appétit. Il est une légende pour moi, rien que pour son Liège-Bastogne-Liège 1980. Voilà le cyclisme que j'aime, pas celui des petits calculateurs et des hommes d'une seule course estivale, préparée en laboratoire et en soufflerie.

Mon initiative est un plaisir personnel : un panorama large mais non exhaustif du cyclisme moderne, des classements par courses distinctes et par coureurs sur ces mêmes courses mais cumulées, des stats par nationalité, décennies, type de courses, etc.

[Bold Uccello]

@Biquet tkt je connais bien, tu prêche un converti, moi aussi j'étais gamin dans les 80's et j'avais l'impression qu'il était tout le temps la

[marcella]

Pareil pour moi.
Petit bémol avec son absence du Giro puisq'il était plus présent sur la Vuelta.

Deux images me reviennent lorsqu'on l'évoque :
Goodwood en 1982, avec la victoire du Beppe et la Classicissima 92 lorsqu'il revient sur M. Argentin, peu après la flamme rouge, et qu'il le bat au sprint.

[slava.borodin]

Kelly était un robuste fils de paysan et il vivait à l'année en Belgique, à Vilvorde. Il savait se faire mal et connaissait les rigueurs climatiques avec quoi doit apprendre à composer tout flandrien digne de ce nom. Comme Museeuw et Jalabert, il s'est illustré d'abord comme sprinteur, avant d'étoffer son registre. Quand il était au départ d'une course, on se demandait qui allait terminer deuxième. Il avait un côté terrien, teigneux sur le vélo, à la Hinault, en plus sympathique ou moins grande gueule. Maintenant, comme d'autres, il a eu maille à partir avec la maréchaussée pour usage de produits prohibés.

[runnz]

J'annonce que le résultat des courses d'un jour selon la formule originale de Slava vient d'être publié sur le forum Histoire et Palmarès.

J'ai un barème historique (depuis les origines) dont j'ai bien hâte de comparer les résultats avec ceux de Slava quand celui-ci aura fait le combiné GT et CAE + Classiques
Il est simple, limpide, les meilleurs de l'histoire devraient être dans une hiérarchie réaliste.

Pour une meilleure comparaison, je vais enlever les points obtenus avant 1946 par Coppi, Bartali, Kubler et VanSteenbergen entre autres.

Chose certaine en ne conservant que les podiums et avec un gros avantage pour la victoire, les coureurs méconnus seront relégués très loin, comme les spécialistes des "petites" courses à étapes servant trop souvent de préparation aux GT ou banc d'essai pour les jeunes prodiges.