Tour de France 2020 (Profils en page 1)

[Lemon-Curry]

+1 avec toi.
J'ai vraiment du mal avec ce reniement des chronos.

Même avis !
A une époque j'étais + grimpeurs que rouleurs, mais avec le temps j'ai fini par apprécier les 2 types de coureurs, voire même le rapport s'inverser lorsque j'en ai marre de voir tous ces suiveurs. Là, avec le chrono, au moins il n'y a pas le phénomène d'aspiration.

[jicébé]

Ma remarque va dans le sens qu'il n'y a pas vraiment de raisons de faire tout un foin par rapport à la disparition (toute relative) du CLM, ça ne change rien à l'affaire. Et Gouvenou a répondu à l'argument "historique". Les défenseurs du CLM qui utilise cet argument ont l'histoire sélective, vu que pendant longtemps il n'y avait pas de CLM au Tour
Bon, j'ai peut-être un parti pris dans l'histoire, la dernière fois que je suis allé voir un CLM au bord de la route (en WT), je suis parti avant la fin tellement c'était chiant

Oui enfin 2 choses :
1/ dire que ça ne change rien à l'affaire ben non désolé, ça change ! le CLM est une partie intégrante du cyclisme, l'épreuve chronométrée c'est le cycliste seul sur sa machine face à la route. C'est le test étalon absolu, décider que ben non c'est pas intéressant alors on l'enlève c'est en plus une putain de fumisterie parce qu'alors on enlève aussi toutes les étapes de plat non ?

2/ Le coup de l'histoire est facile, pour rappel il n'y avait pas non plus de cols au début, pourquoi ne pas les supprimer ? C'est vrai ça hein, l'argument historique ne tient pas allons.

100% d'accord!
Gouvenou = tout pour le pestacle; mais, à sa décharge, c'est vrai aussi que, pour le cyclix de juillet, le clm, c'est compliqué, vu qu'c'est pas l'1er qui passe la ligne qui gagne...

[levrai-dufaux]

le scénario le plus passionnant et le plus classique dans l' histoire du tour , au moins depuis anquetil bahamontes , est : le grimpeur va-t-il réussir à lâcher le rouleur-qui-grimpe-bien-et-qui-ne-fait-que-défendre-son-pécule , et à lui prendre suffisamment pour refaire son retard en c l m ?

je soutiens dans ces cas le grimpeur, mais encore faut-il qu' il y ait les c l m et le rouleur dans le rôle du " méchant " ( image bien sûr ) pour que ce soit vraiment intéressant ; je regrette par exemple la disparition des serveurs-volleyeurs en tennis qui a détruit la véritable opposition de styles

Ces dernières années c'est plutôt "le grimpeur va t-il encore se faire lâcher par le rouleur-qui-grimpe-trop-bien-et-qui-ne-fait-qu'augmenter-son-pécule-jour-après-jour

Bref c'est de la nostalgie car les rouleurs d'aujourd'hui sont avant tout des méchants grimpeurs donc ce genre d'opposition n'est plus vraiment d'actualité.

Je ne suis pas d'accord, ce scénario du grimpeur qui doit attaquer pour refaire son retard sur le rouleur, on l'a encore eu cette année sur le Giro avec Carapaz dans le rôle du grimpeur et Roglic celui du rouleur/grimpeur. Ce scénario on l'a aussi eu sur le Giro 2017 gagné par Dumoulin face à Quintana.

L'opposition rouleur vs grimpeur n'est pas passée d'âge sous prétexte que les meilleurs rouleurs ont aussi été les meilleurs grimpeurs sur certaines éditions de GT, à l'image de Froome ou Thomas. On aurait pu tenir le même genre de propos à l'époque des dominations de Merckx ou Hinault dans ce cas.

Les propos de Gouvenou m'attristent. Je concède que le contre-la-montre n'est pas spectaculaire ou télégénique mais le vainqueur du Tour doit être un homme fort. Soit il s'agit d'un coureur complet capable de briller dans tous les domaines, soit d'un grimpeur d'exception, capable de compenser ses lacunes CLM par des numéros en montagne. A faire des petits parcours, on finira avec des petits vainqueurs.

[Nopik]

le scénario le plus passionnant et le plus classique dans l' histoire du tour , au moins depuis anquetil bahamontes , est : le grimpeur va-t-il réussir à lâcher le rouleur-qui-grimpe-bien-et-qui-ne-fait-que-défendre-son-pécule , et à lui prendre suffisamment pour refaire son retard en c l m ?

je soutiens dans ces cas le grimpeur, mais encore faut-il qu' il y ait les c l m et le rouleur dans le rôle du " méchant " ( image bien sûr ) pour que ce soit vraiment intéressant ; je regrette par exemple la disparition des serveurs-volleyeurs en tennis qui a détruit la véritable opposition de styles

Ces dernières années c'est plutôt "le grimpeur va t-il encore se faire lâcher par le rouleur-qui-grimpe-trop-bien-et-qui-ne-fait-qu'augmenter-son-pécule-jour-après-jour

Bref c'est de la nostalgie car les rouleurs d'aujourd'hui sont avant tout des méchants grimpeurs donc ce genre d'opposition n'est plus vraiment d'actualité.

C'est clair
Mais c'est peut-être aussi parce que ces idiots de grimpeurs ne cherchent pas à faire la guerre en montagne... Ils attendent tous d'être menés à l'abattoir à la banderole des 3 derniers km au rythme dicté par les équipes des rouleurs, jusqu'à l'explosion de watts finale.
Perso, je n'ai plus aucune pitié pour ces grimpeurs.
Peut-être que s'ils essayaient un peu plus de faire la course de très loin, sur plusieurs cols, en misant sur d'autres fibres musculaires et d'autres capacités physiques, ils augmenteraient leurs chances.
Mais bon, c'est difficile à confirmer.

On peut féliciter Nibali parce qu'il tente régulièrement de procéder ainsi.
Les autres... poubelle.

[levrai-dufaux]

Le fond du problème avec la position de Gouvenou, c'est qu'il n'a pas l'air de saisir que l'absence de CLM (ou leur impact réduit sur le classement général) tend à figer les positions au classement général et à rendre les coureurs passifs. Il pose le problème totalement à l'envers : en soutenant que la montagne fait moins d'écarts qu'auparavant, il en conclut qu'il faut réduire les différences provoquées par les CLM... sauf qu'il ne saisit pas qu'il y a moins d'écarts en montagne tout simplement parce que les coureurs ont moins besoin d'en faire car il y a moins de CLM. A quoi bon prendre des risques pour reprendre 30 secondes ou même 1 minute ? Alors qu'à plusieurs minutes, les coureurs n'hésitent pas à se découvrir. Quintana l'a parfaitement illustré sur le dernier TDF.

[veji2]

Le fond du problème avec la position de Gouvenou, c'est qu'il n'a pas l'air de saisir que l'absence de CLM (ou leur impact réduit sur le classement général) tend à figer les positions au classement général et à rendre les coureurs passifs. Il pose le problème totalement à l'envers : en soutenant que la montagne fait moins d'écarts qu'auparavant, il en conclut qu'il faut réduire les différences provoquées par les CLM... sauf qu'il ne saisit pas qu'il y a moins d'écarts en montagne tout simplement parce que les coureurs ont moins besoin d'en faire car il y a moins de CLM. A quoi bon prendre des risques pour reprendre 30 secondes ou même 1 minute ? Alors qu'à plusieurs minutes, les coureurs n'hésitent pas à se découvrir. Quintana l'a parfaitement illustré sur le dernier TDF.

Certes mais il faut aussi reconnaitre que la présence de CLM n'est pas juste un bouton magique rendant les écarts possibles en montagne. Il se trouve que le CLM continue à faire des écarts importants là où la course en montagne a tendance à bien moins en faire avant tout par la grâce des forces collectives. Dès lors que ces collectifs ne sont plus là, les écarts se font bien plus de nouveaux.

[jicébé]

Au risque de répéter ce que d'autres ont déjà exprimé sur le sujet, le vainqueur d'un GT doit être le meilleur à l'addition des différentes caractéristiques que requiert chacun des types de parcours; le parcours idéal devrait donc comporter:
- des étapes (4 à 5) de haute montagne, incluant au moins une "tappone" de plus de 200 km avec plusieurs cols à 2000 m et +, et une alternance d'arrivées au sommet et en descente.
- des étapes (2 à 3) de moyenne montagne, par l'exploitation d'autres massifs montagneux que les Alpes/Pyrénées (Vosges, Massif Central, ...)
- des étapes (2 à 3) pour puncheurs (Champagne-Ardennes, petites côtes répétées à fort pourcentage,...)
- des étapes (4 à 5) de plaine exclusivement réservées aux sprinteurs
- des étapes (2) susceptibles de favoriser des bordures (le long des côtes, exposition au vent en plaine)
- une étape (1) pour "Flandriens" (pavés, ribinou, chemins de terre, de vignes, ...)
- une 21ème étape (1), qui peut se terminer à Paris, mais où il sera interdit de rouler à une allure de cyclos durant les 100 km en sabrant le champagne (et passant par quelques côtes de la Vallée de Chevreuse)
- respect des normes UCI pour les longueurs d'étapes, mais en excluant impérativement les kilométrages pour "juniors"
ET
- des étapes clm (2): une de plus de 50 km pour rouleurs purs, une accidentée de 25-30 kms, pas de clm/équipes

Gouvenou a donc encore du pain sur la planche, surtout pour remplir les 3 dernières conditions, mais "Le possible est déjà fait, l'impossible est en cours"

[veji2]

Quelques exemples pour les chronos :

Tour 2014 (54km) :
1. Tony Martin en 1h06
10. Daniel Oss à 2'58"
40. Benat Intxausti à 5'16"

Tour 2012 (53,5km) :
1. Bradley Wiggins en 1h04
10. Jérémy Roy à 3'05"
40. Luca Paolini à 5'25"

Tour 2005 (55km)
1. Lance Armstrong en 1h11
10. Vladimir Karpets à 3'05"
40. Bradley McGee à 5'53"

Tour 1999 (57km)
1. Lance Armstrong en 1h08
10. Stuart O'Grady à 2'47
40. Marco Serpellini à 5'57"

Tour 1995 (46km)
1. Miguel Indurain en 57min
10. Alvaro Mejia à 3'07"
40. Erik Dekker à 6'15"

Tour 1991 (57km)
1. Miguel Indurain en 1h11
10. Charly Mottet à 2'40"
40. Philippe Louviot à 5'32"

Je ne sais pas si on peut en tirer grand chose mais à première vue, les écarts sur les longs chronos n'ont guère évoluer depuis 30 ans.

L'impression que j'ai c'est que les écarts sur les chronos n'ont pas vraiment évolué à chrono comparable. Les organisateurs s'évertuent depuis quelques années à faire non seulement plus court mais plus tarabiscoté, avec de la côte au milieu, etc histoire de moins favoriser la puissance et égaliser un peu en faveur des grimpeurs. Mais si on met un chrono d'une 50aine de bornes tout de suite ça se ressemble.

Par contre il me semble que sur les étapes de montagne en revanche ça s'est beaucoup resserré, grâce au mélange des braquets VTT (inopérant sur un gros CLM), des supers équipiers qui tractent tout le monde avec l'aspi, etc.

[marooned]

Le fond du problème avec la position de Gouvenou, c'est qu'il n'a pas l'air de saisir que l'absence de CLM (ou leur impact réduit sur le classement général) tend à figer les positions au classement général et à rendre les coureurs passifs. Il pose le problème totalement à l'envers : en soutenant que la montagne fait moins d'écarts qu'auparavant, il en conclut qu'il faut réduire les différences provoquées par les CLM... sauf qu'il ne saisit pas qu'il y a moins d'écarts en montagne tout simplement parce que les coureurs ont moins besoin d'en faire car il y a moins de CLM. A quoi bon prendre des risques pour reprendre 30 secondes ou même 1 minute ? Alors qu'à plusieurs minutes, les coureurs n'hésitent pas à se découvrir. Quintana l'a parfaitement illustré sur le dernier TDF.

C'est plus compliqué que ça car la dernière fois qu'on a eu deux longs chronos sur le Tour, et notamment un avant la montagne, ça a été un des Tours les plus chiants de la décennie (2012). Cette configuration n'a absolument pas rendu les coureurs plus actifs en montagne. Au contraire, ils ont même peut être été encore plus résignés. Nibali avait tenté quelques trucs mais c'était assez timide.

D'ailleurs si on refait l'historique, il me semble que le Tour 2012 était une réponse au Tour 2011. Même si la traversée des Alpes en 2011 avait été spectaculaire, Prudhomme n'avait pas apprécié la passivité des grimpeurs dans les Pyrénées (remember Andy Schleck qui trouvait la montée du Plateau de Beille trop roulante...). Du coup, il avait proposé plus de chronos et moins de montagne en 2012 pour forcer les grimpeurs à se sortir les doigts sur les étapes de montagne. Et au final, ça avait fait un flop total

[veji2]

La différence fondamentale entre un chrono est une course en ligne est que dans le chrono il n'y a aucun facteur atténuant les écarts de niveau brut dans l'exercice. Les coureurs sont isolés les uns des autres. Dans la course en ligne, l'aspiration, les équipiers, les marquages, le timing d'une attaque ou d'un contre, etc.. tout ceci a tendance à atténuer l'écart lié au pur niveau de performance pour créer de nouveaux écarts liés aux considérations tactique (ça c'est le côté sympa, c'est pas toujours le plus fort qui gagne une course en ligne, aussi parfois le plus malin voire même le chanceux), mais malheureusement surtout pour raboter les écarts grâce notamment aux collectifs nombreux, aux équipiers qui sont là pour rouler donc faisons les rouler, etc...

En ce sens un Gouvenou n'a pas tort dans l'absolu s'il pense que les CLM créent de gros écarts qui ensuite sont très difficiles à combler... Mais le problème ne vient pas des écarts créés par les clms, mais de l'absence d'écarts créés par ailleurs.

[Le sucre sportif]

Ces dernières années c'est plutôt "le grimpeur va t-il encore se faire lâcher par le rouleur-qui-grimpe-trop-bien-et-qui-ne-fait-qu'augmenter-son-pécule-jour-après-jour

Bref c'est de la nostalgie car les rouleurs d'aujourd'hui sont avant tout des méchants grimpeurs donc ce genre d'opposition n'est plus vraiment d'actualité.

C'est clair
Mais c'est peut-être aussi parce que ces idiots de grimpeurs ne cherchent pas à faire la guerre en montagne... Ils attendent tous d'être menés à l'abattoir à la banderole des 3 derniers km au rythme dicté par les équipes des rouleurs, jusqu'à l'explosion de watts finale.
Perso, je n'ai plus aucune pitié pour ces grimpeurs.
Peut-être que s'ils essayaient un peu plus de faire la course de très loin, sur plusieurs cols, en misant sur d'autres fibres musculaires et d'autres capacités physiques, ils augmenteraient leurs chances.
Mais bon, c'est difficile à confirmer.

On peut féliciter Nibali parce qu'il tente régulièrement de procéder ainsi.
Les autres... poubelle.

Quintana a du panache, et on a vu pas mal de jeunes grimpeurs tenter leur chance de loin cette année sur la Vuelta (Pogacar, Tao, Kuss ...) peut-être qu'il y a une génération entre celle des Quintana/Nibali et la nouvelle arrivante qui était trop attentiste

Sinon je suis entièrement d'accord avec ton post, sur le fait d'essayer de redistribuer les cartes en jouant sur d'autres filières/fibres. Mais bon c'est pas évident de taker le risque avec les points UCI en jeu et la réforme qui pousse tout le monde à scorer pour se faire inviter/rester WT

[*Chouchou*]

Ma remarque va dans le sens qu'il n'y a pas vraiment de raisons de faire tout un foin par rapport à la disparition (toute relative) du CLM, ça ne change rien à l'affaire. Et Gouvenou a répondu à l'argument "historique". Les défenseurs du CLM qui utilise cet argument ont l'histoire sélective, vu que pendant longtemps il n'y avait pas de CLM au Tour
Bon, j'ai peut-être un parti pris dans l'histoire, la dernière fois que je suis allé voir un CLM au bord de la route (en WT), je suis parti avant la fin tellement c'était chiant

Oui enfin 2 choses :
1/ dire que ça ne change rien à l'affaire ben non désolé, ça change ! le CLM est une partie intégrante du cyclisme, l'épreuve chronométrée c'est le cycliste seul sur sa machine face à la route. C'est le test étalon absolu, décider que ben non c'est pas intéressant alors on l'enlève c'est en plus une putain de fumisterie parce qu'alors on enlève aussi toutes les étapes de plat non ?

2/ Le coup de l'histoire est facile, pour rappel il n'y avait pas non plus de cols au début, pourquoi ne pas les supprimer ? C'est vrai ça hein, l'argument historique ne tient pas allons.

Logique implacable !

[*Chouchou*]

Même avis !
A une époque j'étais + grimpeurs que rouleurs, mais avec le temps j'ai fini par apprécier les 2 types de coureurs, voire même le rapport s'inverser lorsque j'en ai marre de voir tous ces suiveurs. Là, avec le chrono, au moins il n'y a pas le phénomène d'aspiration.

Mauvais exemple puisqu'Aru a été sanctionné par les commissaires !

[biquet]

Le fond du problème avec la position de Gouvenou, c'est qu'il n'a pas l'air de saisir que l'absence de CLM (ou leur impact réduit sur le classement général) tend à figer les positions au classement général et à rendre les coureurs passifs. Il pose le problème totalement à l'envers : en soutenant que la montagne fait moins d'écarts qu'auparavant, il en conclut qu'il faut réduire les différences provoquées par les CLM... sauf qu'il ne saisit pas qu'il y a moins d'écarts en montagne tout simplement parce que les coureurs ont moins besoin d'en faire car il y a moins de CLM. A quoi bon prendre des risques pour reprendre 30 secondes ou même 1 minute ? Alors qu'à plusieurs minutes, les coureurs n'hésitent pas à se découvrir. Quintana l'a parfaitement illustré sur le dernier TDF.

C'est plus compliqué que ça car la dernière fois qu'on a eu deux longs chronos sur le Tour, et notamment un avant la montagne, ça a été un des Tours les plus chiants de la décennie (2012). Cette configuration n'a absolument pas rendu les coureurs plus actifs en montagne. Au contraire, ils ont même peut être été encore plus résignés. Nibali avait tenté quelques trucs mais c'était assez timide.

D'ailleurs si on refait l'historique, il me semble que le Tour 2012 était une réponse au Tour 2011. Même si la traversée des Alpes en 2011 avait été spectaculaire, Prudhomme n'avait pas apprécié la passivité des grimpeurs dans les Pyrénées (remember Andy Schleck qui trouvait la montée du Plateau de Beille trop roulante...). Du coup, il avait proposé plus de chronos et moins de montagne en 2012 pour forcer les grimpeurs à se sortir les doigts sur les étapes de montagne. Et au final, ça avait fait un flop total

Faut dire aussi que le plateau 2012 était vraiment pauvre en grimpeurs de qualité. Mais je sais pas s'il existe une solution, en fait. Si on remet des chronos (moi je suis pour), les "grimpeurs" ne seront peut-être pas au départ. Si on enlève les chronos, tout le monde reste dans le jeu et personne ne bouge par peur d'être contré.

Bref, le problème reste le même: le cyclisme moderne ne génère pas de grimpeur au long cours qui soit efficace. Sans doute par la force collective de certaines formations capables, s'il le faut, de maintenir un rythme soutenu et constant qui lamine les énergies et interdit aux "purs grimpeurs" d'arriver frais au seuil des dernières ascensions (c'était la tactique Koechli-Hinault, d'ailleurs). Exemple le plus flagrant ?? Etape de l'Alpe d'Huez 2018. Par le double effet du grand numéro de Kruisjwijk et de la réplique énérgique des Sky, les "grimpeurs" sont arrivés cramés au pied de l'Alpe. Et on a bien vu ce que leurs "attaques" ont donné sur l'ascension finale, là ou ils étaient censés faire la différence par rapport au trio Thomas-Dumoulin-Froome..

[ulysse1]

" le cyclisme moderne ne génère pas de grimpeur au long cours qui soit efficace "

peut-être que si l' étape de l' iseran était allée au bout , on aurait vu que bernal est ce " divin enfant de la montagne " , comme disait jacques goddet , en fait on n' en sait encore rien , sa saison me paraît assez déconcertante car il a gagné paris-nice , le tour de suisse et le tour de france sans qu' on ait vu exactement jusqu' où il est capable d' aller