Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

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pascal94100
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

La fin de l'étape était vraiment intéressante, avec l'attaque de Lopez, le show de Bouchard, et les attaques des Movistar. Et bien sûr Pogacar :love: .
Quant aux Movistar, je trouve les moqueries sur leur stratégie exagérées aujourd'hui. Quintana et Valverde ont attaqué à tour de rôle pour distancer Roglic et Lopez. Certes, Quintana reprend un peu de temps à Roglic et Lopez (Valverde également sur ce dernier), mais c'est toujours cela de pris. Quant à faire relever Soler, cela est logique car son avance diminuait et il aurait été rattrapé par Pogacar et Quintana. C'est certain que la victoire échappe à Movistar, mais cela aurait sans doute été le cas au vu du niveau de Pogacar.
Un peu déçu que Lopez qui avait mis le feu perde finalement sur chute, mais c'est la loi du cyclisme. Elle a du d'ailleurs le perturber car il finit derrière Roglic qui a également chuté, et qui finit bien mieux. Pour moi, ce dernier a fait une bonne affaire aujourd'hui.
Deux autres remarques :
- Latour est hors course pour le général. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais le mauvais temps y est peut-être pour quelque chose.
- Higuita a fait une belle étape : des échappés, c'est l'un des 3 meilleurs. Le top 10 est jouable.
Nico2938
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Orodreth a écrit : 01 sept. 2019, 20:13
Nico2938 a écrit : 01 sept. 2019, 19:58

En physiologie, on est déjà très largement dans une filière d'endurance. En revanche, il y a clairement des différences majeures sur les divers substrats énergétiques utilisés selon la durée de l'effort. Globalement, une étape de ce type est souvent plus favorable à des jeunes coureurs principalement sur ce plan là. Normalement, à 20 ans, ça ne fait pas des années qu'on optimise la lipolyse . Sur une étape longue, un jeune coureur sera souvent moins économe sur le plan énergétique qu'un coureur plus âgé même à niveau physique équivalent. Pour simplifier, il va consommer plus de glycogène et donc souvent, il sera moins capable de produire un effort très soutenu en fin d'étape. Sur une étape comme aujourd'hui, on peut considérer que ça se joue plus sur le plan purement physiologique que sur un plan d'endurance "métabolique".
Mettez des astérisques pour les termes scientifiques s'il vous plaît. Ça l'air très intéressant mais quand on a un niveau déplorable en "sciences" c'est impossible de comprendre.
Désolé, c'est quel terme qu'il faut expliquer ? Je ne suis pas scientifique mais c'est déjà très vulgarisé.

Rapidement, les termes les plus techniques :

Substrats énergétiques: en clair, si on utilise des glucides, des lipides ou des protides pour fabriquer de l'énergie pour l'organisme.

Lipolyse : la capacité du corps à utiliser les lipides pour fournir de l'énergie. Source quasi inépuisable dans l'organisme même chez un cycliste à 5-6 % de matière grasse.

Glycogène: c'est une forme de "sucre" qui est stocké dans les muscles et le foie et qui sert à produire de l'énergie. Le glycogène musculaire n'est utilisable que par le groupe musculaire concerné. En clair, si ton quadriceps n'a "plus" de glycogène, il ne pourra pas utiliser celui présent dans ton biceps. En revanche, celui du foie est mobilisable dans l'ensemble de l'organisme. En sachant que les réserves sont limitées et peuvent s'épuiser rapidement. C'est très variable selon l'intensité de l'effort mais aussi les capacités de chacun (en gros ce que j'appelle une forme d'endurance "métabolique").
L'avantage du glycogène par rapport à du "glucose" simple, c'est qu'il fournit plus d'énergie lors de la réaction chimique qui conduit à la production d'ATP. L'ATP est en fait le seul "carburant" utilisable. Le corps agit en permanence pour en produire à partir des divers substrats énergétiques. En simplifiant, plus l'intensité augmente et plus la part global de production d'ATP vient de l'oxydation des "sucres" et plus tu baisses d'intensité et plus, ce sont les lipides qui dominent.
Toutefois et c'était l'objet de ma réponse, à intensité égale, 2 individus ne vont pas avoir exactement les mêmes proportions des divers filières dans la production globale d'énergie. Par exemple et de manière arbitraire, à la même vitesse, on va avoir un individu avec 50% de "sucre" et 50% de "graisse" et un autre avec 2 tiers de sucre et 1 tiers de graisse. Souvent dans ce cas, le second individu sera bien moins endurant sur une longue étape.
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Iguane
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Bradounet_ a écrit : 01 sept. 2019, 19:37 C'est un paramètre très entraînable.
J'ai vu des fichiers chez des nageurs et leur évolution après un changement dans leur entrainement, c'était assez spectaculaire la façon dont certains avaient réussi à totalement modifier leur carburation à l'effort.
On a aussi l'exemple de Carlos Betancur, qui après sa victoire à Paris-Nice a voulu optimiser ses capacités physiologiques pour briller sur les grands Tours, et leur succession d'étapes longues en montagne. Un régime adapté lui a permis de constater qu'il stockait déjà très bien les graisses, mais le staff d'AG2R, bloqué sur le modèle de Bardet, ne lui a jamais permis d'optimiser convenablement sa lypolise.
A la décharge des entraineurs de la structure française, notons que les calculs les plus optimistes indiquait quand même qu'il fallait une lypolise qui dépasse de 320% la moyenne, et ce au repos, pour que Carlos puisse envisager une réussite dans son projet.

:tonton:

Très intéressant sinon vos explications. Ca me semble très théorique et pas forcément adapté à tous les cas (on peut avoir le cas des étapes longues où ca part très vite, ça se calme, ça finit très vite, donc à bloc assez souvent en fait), mais j'avoue que la théorie a l'air de bien coller avec le résultat de l'étape d'aujourd'hui, avec celles des étapes courtes du TDF, etc.
Pourisseur. :metalhead:
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trevorphilips
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Nico2938 a écrit : 01 sept. 2019, 20:18
trevorphilips a écrit : 01 sept. 2019, 19:47 car il y a des alimentations qui sont plus ou moins adaptées selon les personnes

c'est un peu à la mode ces dernières années et peut être que le phénomène est sur évalué. après la littérature manque encore un peu
La principale difficulté réside dans le fait de trouver les bons compromis mais globalement, l'utilisation des graisses à l'effort, c'est surement l'un des éléments qui évolue le plus au fil des années chez un athlète d'endurance. Si en plus, des entrainements spécifiques, on ajoute des stratégies nutritionnelles, on peut vraiment modifier sa carburation à l'effort à intensité sous maximale "égale". En fait, ce paramètre rentre en jeu en début d'étape plutôt qu'à la fin d'une étape. Plus on tend vers son SV2 et plus l'énergie est fournie via les "sucres".
En revanche, sur la mode des régimes cétogènes, je ne crois pas un seul instant que c'est utilisé chez un athlète de haut niveau dans un sport d'endurance. C'est complètement contreproductif ou alors à des périodes hors compétition. C'est quand même une voie de "secours" de l'organisme à la base pour pallier l'absence de glucose dans l'organisme. J'ai vraiment des énormes doutes sur la pérennité de ce type de régime pour de la haute performance. Pour rester en état de cétose, il faut consommer moins de 50 g de glucides par jour (variable selon les individus). Je voudrais bien voir comment on combine cela avec un sport où il faut produire des efforts "réguliers" à une intensité proche de son VO2max.
ben j'avais notion qu'on pouvait modifier sa carburation (donc augmenter le taux d'énergie utilisée via les graisses brûlées, et aussi décaler ce taux le + possible vers des intensités de + en + élevées) mais je pensais que c'était limité, enfin que ça marchait bien chez certaines personnes et moins chez d'autres
m'enfin j'ai dû me tromper ou en tous cas sous-estimer ce paramètre
pour les régimes cétogènes, je parlais de l'entrainement (pour ensuite être + économe en course sur les sucres), il me semble bien qu'un certain nombre d’athlètes ont utilisé ça ; après c'est peut être un phénomène qui s'est tassé
mais pour le coup, avec les boissons à base de cétones qui sont sorties depuis 3-4 années, elles se sont démocratisées et semblent efficaces. Bon là c'est presque du hs

on verra bien ce que donnera pogacar de toute façon, notamment sur de longues étapes pas nécessairement courues à gros rythme
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

GATO a écrit : 01 sept. 2019, 20:17 MOVISTAR :rieur:
Nairo qui en remet une couche :green:

Quintana: “Soler ha tirado lo que ha podido o lo que ha querido”
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GATO
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

La grêle . pour ce que certains demandaient la fin d`étape : le lien

https://twitter.com/i/status/1168226624439017472
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Déçu pour Soler, il était quasi à domicile, et après avoir fait la Trouée d'Arenberg en tête l'an passé, il démontre à nouveau qu'il n'a pas froid aux yeux en faisant la différence dans la boue/caillasse.

Pour le coup j'ai voulu défendre Quintana l'autre jour, mais s'il se plaint de Soler, je vais avoir plus de mal ...
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Nico2938 a écrit : 01 sept. 2019, 20:36
Orodreth a écrit : 01 sept. 2019, 20:13

Mettez des astérisques pour les termes scientifiques s'il vous plaît. Ça l'air très intéressant mais quand on a un niveau déplorable en "sciences" c'est impossible de comprendre.
Désolé, c'est quel terme qu'il faut expliquer ? Je ne suis pas scientifique mais c'est déjà très vulgarisé.

Rapidement, les termes les plus techniques :

Substrats énergétiques: en clair, si on utilise des glucides, des lipides ou des protides pour fabriquer de l'énergie pour l'organisme.

Lipolyse : la capacité du corps à utiliser les lipides pour fournir de l'énergie. Source quasi inépuisable dans l'organisme même chez un cycliste à 5-6 % de matière grasse.

Glycogène: c'est une forme de "sucre" qui est stocké dans les muscles et le foie et qui sert à produire de l'énergie. Le glycogène musculaire n'est utilisable que par le groupe musculaire concerné. En clair, si ton quadriceps n'a "plus" de glycogène, il ne pourra pas utiliser celui présent dans ton biceps. En revanche, celui du foie est mobilisable dans l'ensemble de l'organisme. En sachant que les réserves sont limitées et peuvent s'épuiser rapidement. C'est très variable selon l'intensité de l'effort mais aussi les capacités de chacun (en gros ce que j'appelle une forme d'endurance "métabolique").
L'avantage du glycogène par rapport à du "glucose" simple, c'est qu'il fournit plus d'énergie lors de la réaction chimique qui conduit à la production d'ATP. L'ATP est en fait le seul "carburant" utilisable. Le corps agit en permanence pour en produire à partir des divers substrats énergétiques. En simplifiant, plus l'intensité augmente et plus la part global de production d'ATP vient de l'oxydation des "sucres" et plus tu baisses d'intensité et plus, ce sont les lipides qui dominent.
Toutefois et c'était l'objet de ma réponse, à intensité égale, 2 individus ne vont pas avoir exactement les mêmes proportions des divers filières dans la production globale d'énergie. Par exemple et de manière arbitraire, à la même vitesse, on va avoir un individu avec 50% de "sucre" et 50% de "graisse" et un autre avec 2 tiers de sucre et 1 tiers de graisse. Souvent dans ce cas, le second individu sera bien moins endurant sur une longue étape.
C'était ces 3 là. Super, merci. :super:
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

pascal94100 a écrit : 01 sept. 2019, 20:30 Quant aux Movistar, je trouve les moqueries sur leur stratégie exagérées aujourd'hui. Quintana et Valverde ont attaqué à tour de rôle pour distancer Roglic et Lopez. Certes, Quintana reprend un peu de temps à Roglic et Lopez (Valverde également sur ce dernier), mais c'est toujours cela de pris. Quant à faire relever Soler, cela est logique car son avance diminuait et il aurait été rattrapé par Pogacar et Quintana. C'est certain que la victoire échappe à Movistar, mais cela aurait sans doute été le cas au vu du niveau de Pogacar.
Les moqueries sont plutôt pour le fait d'avoir fait attendre Soler. Je ne suis pas si sûr qu'il n'aurait pas gagné l'étape. Me semblait que son avance ne diminuait pas très vite mais faudrait que je revois la course.

Bon, et puis ça peut vraiment présenter un gros intérêt pour un leader d'avoir un équipier qui roule devant lui dans les 3 derniers km d'un col à plus de 8%? A ce moment plus personne ne calcule donc tout le monde est à fond, l'équipier à fond devrait logiquement être un peu (ou beaucoup) moins rapide que son leader à fond. Sur de tels pourcentage la vitesse est réduite et l'abri ne joue qu'assez peu donc pouvait on imaginer un gain substantiel pour Quintana en faisant attendre Solerr? Il y a l'aspect psychologique d'être dans l'abri et pas à mener mais bon, à 3km de l'arrivée de toute façon (et encore une fois). Bref autant si avait fait attendre Soler bien avant ou alors pour le gravier plat si un de ses leader était seul j'aurais compris mais là pas vraiment.
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Je suis supporter de Nairo mais ce n'est pas Soler qui a fait que Pogacar l'a lâché dans la pente.
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GATO
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Alejandro Valverde lui est arrivé lessivé et mort de froid, l`arrivée passée, il continuait á trembler .
Bon on le sait lui c`est la chaleur qu`il aime.
biquet
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Non mais faut arrêter la plaisanterie. Soler, il a combien d'avance sur Quintana lorsqu'il se relève ?? 2' ? Non. A peine 20"..

Jamais il gagne l'étape s'il ne se relève pas, puisqu'il était constamment en train de perdre du terrain et qu'il restait encore 3 bornes d'ascension. :non: Le scandale, le vrai, eut été qu'il ne se relève pas, au contraire. Parce qu'il aurait été battu par Pogacar (je répète qu'il perdait régulièrement du temps) et que Quintana n'aurait pas pu bénéficier de son travail pour reprendre du temps sur Roglic et Lopez.

Et puis Soler le "sacrifié", s'il voulait vraiment montrer qu'il était plus fort et qu'il pouvait gagner l'étape, il n'avait qu'à faire comme Froome avec Wiggins en 2012: j'attends qu'il revienne dans la roue et j'imprime un train tellement fort que je le sors de la roue. Sauf qu'il était incapable de le faire. S'il ne se relève pas, ça change quoi au résultat ? Presque rien, il se fait simplement reprendre à 2 bornes de l'arrivée au lieu de 3, puis il se montre incapable de donner le moindre coup de main à Quintana.

Là, oui, l'effet comique eut été parfait. :hate:
Dernière modification par biquet le 01 sept. 2019, 21:27, modifié 1 fois.
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Dans la logique Solerienne de l'étape avant tout, Movistar aurait pu faire encore mieux que ça: interdire tout simplement à Quintana et Valverde d'attaquer dans la dernière montée (et donc favoriser le retour de Roglic), car ça risquait de compromettre sa victoire. :siffle:
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Belle perf de Pogacar comme quoi on peut réussir chez UAE finalement (par contre Aru...).

Etape sympa.

Dommage pour Lopez qui chute. Sinon Astana avait fait une superbe course.

Il a fini l'étape avec son vélo endommagé.

Normalement mardi, Roglic doit frapper un grand coup.
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

biquet a écrit : 01 sept. 2019, 21:13 Non mais faut arrêter la plaisanterie. Soler, il a combien d'avance sur Quintana lorsqu'il se relève ?? 2' ? Non. A peine 20"..
Dans mes souvenirs autour de 30'' et de mémoire depuis le retour des images ça ne changeait pas beaucoup.
Ok son succès n'était pas garanti mais la comparaison avec Froome est quand même un peu limite comme argument. Evidemment que Soler est moins fort que Nairo (alors que Froome était plus costaud que Wiggins) et il n'allait pas faire ce genre de numéro dont tu parles mais il avait quand même une avance correcte qui valait le coup de tenter quelque chose.
Et je persiste à penser que le faire attendre à ce moment ne servait à rien. Sauf gaspiller une éventuelle chance de victoire d'étape.
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Surtout que Soler est un excellent coureur, à qui on a déjà très souvent demandé de mettre ses ambitions personnelles de côté. Là pour le coup, ça ne servait pas à grand chose de lui demander de se relever.
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

Il fallait demander à Soler de se relever plus tôt, ou ne pas le lui demander. Lui demander à 2 km du sommet alors qu'il est seul en tête de la course, c'est balèze niveau sadisme
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

J'ai pas compris pourquoi Quintana a pas demandé de relais a Pogacar.
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

rbl85 a écrit : 01 sept. 2019, 22:08 J'ai pas compris pourquoi Quintana a pas demandé de relais a Pogacar.
Une façon de prendre ses responsabilités je pense. Pour le coup c'est une attitude que j'aime bien.
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abraxas
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Re: Vuelta 2019 : Andorra la Vella > Cortals d'Encamp- Étape 9

GATO a écrit : 01 sept. 2019, 21:07 Alejandro Valverde lui est arrivé lessivé et mort de froid, l`arrivée passée, il continuait á trembler .
Bon on le sait lui c`est la chaleur qu`il aime.
Altitude + pluie, c'etait l'etape parfaite pour voir Valverde perdre toutes ses illusions.
Il est toujours la, et les etapes qui arrivent lui iront mieux, attention a lui.

Sinon Soler peut etre decu, mais comme ca a ete dit, il perdait du temps, et n'allait pas gagner l'etape.
Il a roule pour Nairo et a reussi a maintenir l'ecart pendant un moment, c'est ce qui compte.
Ce qui etait stupide c'etait d'avoir Soler en tete, avec Quintana qui roule derriere, et Valverde en chasse.
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