Milan - Turin (1.HC) le mercredi 10 octobre 2018

[biquet]

Moi je pense que Carrey a raison: " Moins mal qu'il y a 10 ans, moins bien qu'il y a 3 ans". Il parlait de l'état sanitaire de l'élite du cyclisme (qu'on pourrait étendre au sport en général). Après, zone grise, produits interdits ou autorisés, c'est un autre débat.

[El_Pistolero_07]

C'est surtout le temps de 2013 qui est naze.

[jimmy39]

Non mais surtout ces temps, si plus ou moins fait à la louche, donc tirer des conclusions là-dessus, c'est juste n'importe quoi.
Déjà prendre 4.1km au lieu de prendre toute la montée, pourquoi Surtout qu'à 4.1km de l'arrivée, il n'y a rien, aucun signe distinctif qui puisse permettre d'identifier le point d'une année à l'autre, aucun changement de pente, aucune sécurité que le point sera filmé chaque année
Donc faire toute une théorie pour un record soi-disant battu pour une seconde alors qu'il doit y avoir une bonne dizaine de scondes de marge d'erreur

[levrai-dufaux]

Oui de deux secondes, waouw...

Que de 2 secondes, donc ça va, c'est ça ? On en est là..

Biquet tu as un peu trop tendance à voir le mal partout je trouve
Depuis combien de temps Milan-Turin se temine-t-elle au sommet de la Superga ?
Depuis 2012. Donc le temps de Pinot est ici comparé à celui d'un Contador post-suspension, et aux temps des dernières années. Il est légèrement meilleur que Uran ou Rosa mais pas outrageusement. Compte tenu de la forme que tient Pinot cette semaine, je ne suis pas choqué par ce résultat.
Quand on parle de record d'ascension, il faut être prudent. Bien sûr, c'est un record d'ascension mais... sur 7 éditions. Pinot n'a pas battu les temps d'un Di Luca sur la même ascension, ou bien d'un Bartoli ou Jalabert. Cela serait autrement plus inquiétant.

Sur la dernière Vuelta, tu avais déjà fait le coup lorsqu'on avait annoncé un nouveau record d'ascension pour Quintana à la Comperona (13ème étape). C'en était bien un... sauf que c'était la première fois que l'ascension était gravie...
Je pense qu'il faut bien voir à quels temps est confronté un nouveau record d'ascension avant de crier aux loups.

Et pour que je ne sois pas taxé de chauvinisme, je ne tiens pas ici à défendre particulièrement Pinot. Simplement, je suis beaucoup plus inquiet quand je vois son temps d'ascension flirter avec ceux d'Heras ou Simoni aux Lacs de Covadonga que lorsqu'il bat de quelques secondes des temps réalisés par Uran ou Rosa sur Milan-Turin.

[Richard]

Non mais surtout ces temps, si plus ou moins fait à la louche, donc tirer des conclusions là-dessus, c'est juste n'importe quoi.
Déjà prendre 4.1km au lieu de prendre toute la montée, pourquoi Surtout qu'à 4.1km de l'arrivée, il n'y a rien, aucun signe distinctif qui puisse permettre d'identifier le point d'une année à l'autre, aucun changement de pente, aucune sécurité que le point sera filmé chaque année
Donc faire toute une théorie pour un record soi-disant battu pour une seconde alors qu'il doit y avoir une bonne dizaine de scondes de marge d'erreur

C’est justement pour avoir le même point filmé à chaque fois que les 4,1 km ont été retenus

Mais en soi +10 on ne peut absolument rien tirer de ces temps, pour la raison que tu donnes, entre autres


Edit : voilà, levraidufaux a bien développé

[biquet]

Que de 2 secondes, donc ça va, c'est ça ? On en est là..

Biquet tu as un peu trop tendance à voir le mal partout je trouve
Depuis combien de temps Milan-Turin se temine-t-elle au sommet de la Superga ?
Depuis 2012. Donc le temps de Pinot est ici comparé à celui d'un Contador post-suspension, et aux temps des dernières années. Il est légèrement meilleur que Uran ou Rosa mais pas outrageusement. Compte tenu de la forme que tient Pinot cette semaine, je ne suis pas choqué par ce résultat.
Quand on parle de record d'ascension, il faut être prudent. Bien sûr, c'est un record d'ascension mais... sur 7 éditions. Pinot n'a pas battu les temps d'un Di Luca sur la même ascension, ou bien d'un Bartoli ou Jalabert. Cela serait autrement plus inquiétant.

Sur la dernière Vuelta, tu avais déjà fait le coup lorsqu'on avait annoncé un nouveau record d'ascension pour Quintana à la Comperona (13ème étape). C'en était bien un... sauf que c'était la première fois que l'ascension était gravie...
Je pense qu'il faut bien voir à quels temps est confronté un nouveau record d'ascension avant de crier aux loups.

Et pour que je ne sois pas taxé de chauvinisme, je ne tiens pas ici à défendre particulièrement Pinot. Simplement, je suis beaucoup plus inquiet quand je vois son temps d'ascension flirter avec ceux d'Heras ou Simoni aux Lacs de Covadonga que lorsqu'il bat de quelques secondes des temps réalisés par Uran ou Rosa sur Milan-Turin.

La Camperona, 1ère fois qu'elle était gravie ? Tu as vu ça ou ?

Je pense juste que le cyclisme ne se dirige pas vers l'amélioration des pratiques médicamenteuses. Et j'ai bien précisé, autorisées ou non (les Norges ont déballé leur matos aux médias, avant les JO, c'était digne de la pharmacie de la Juve. Mais ils étaient propres, selon les critères de l'AMA ). Quand les Britishs remportent les 3 GT, quand les temps d'ascensions sont toujours aussi rapides, quand certains pays enquillent les victoires et les perfs pendant que d'autres plongent, quand les 4X4 recommencent à bolosser les grimpeurs en montagne, ça me gêne. Je m'en fous de Pinot. Lopez ou Duchnock avec le même temps, c pareil, tout comme Quintana à La Camperona. C'est Bardet qui disait que les standards étaient plus élevés année aprés année, et c'est ça qui est trés très inquiétant. Normalement, ce devrait être exactement le contraire.


Je dis ce que je pense (mais pas pour longtemps, le cyclisme commence à me lasser), et je pense pas non plus qu'on ait d'un côté "les gentils" (les français) et "les méchants" (les étrangers). Je crois que c'est bien plus mélangé qu'on ne le croit, et que la séparation se fait plutôt entre l'élite mondiale et le gros du peloton. Voilà. C'est mon sentiment.

[dolipr4ne]

Le cyclisme te lasse? J’aurais jamais cru

Mais bon, tu es tellement amoureux de l’histoire du velo que je peux comprendre que le cyclisme moderne ne t’enchante plus comme avant.
Par contre, je t’interdis de ne plus nous faire partager tes reflexions, c’est toujours un grand plaisir de te lire!

[Agneau]

Je dis ce que je pense (mais pas pour longtemps, le cyclisme commence à me lasser), et je pense pas non plus qu'on ait d'un côté "les gentils" (les français) et "les méchants" (les étrangers). Je crois que c'est bien plus mélangé qu'on ne le croit, et que la séparation se fait plutôt entre l'élite mondiale et le gros du peloton. Voilà. C'est mon sentiment.

Plutôt d'accord avec Biquet, l'attractivité retrouvée du cyclisme français va dans ce sens ainsi que le niveau très impressionant de Pinot et surtout Bardet sur le CDM (il était le plus fort sur la bosse finale)

[rbl85]

Avant on se plaignait que les Français étaient a la ramasse et maintenant on se plaint qu'ils fassent parti des meilleurs….

J'ai du mal a vous suivre

[AlbatorConterdo]

Avant on se plaignait que les Français étaient a la ramasse et maintenant on se plaint qu'ils fassent parti des meilleurs….

J'ai du mal a vous suivre

Derrière ce "on" très flou, pas sûr qu ' il s'agisse des mêmes personnes.

[levrai-dufaux]

Le cyclisme te lasse? J’aurais jamais cru

Mais bon, tu es tellement amoureux de l’histoire du velo que je peux comprendre que le cyclisme moderne ne t’enchante plus comme avant.
Par contre, je t’interdis de ne plus nous faire partager tes reflexions, c’est toujours un grand plaisir de te lire!

+1, c'est toujours un plaisir d'être en désaccord avec toi biquet

J'espère qu'il s'agit plus d'un spleen de fin de saison que d'un véritable désamour

Pour la Camperona, je me suis trompé, je pensais qu'elle avait été montée par un autre versant cette année, mais en fait il s'agissait de la même montée qu'en 2014 (victoire d'Hesjedal) et 2016 (victoire de Lagutin). Désolé pour la confusion ! Reste que l'ascension n'a été gravie que 3 fois, donc là encore le temps de Quintana cette saison est confronté seulement à ceux des dernières années et pas à des temps de l'EPOque.

En revanche, sur le sentiment général, je te rejoins en partie. Il y a pas mal d'indicateurs un peu troublant, et on nage en pleine zone grise pour reprendre tes termes. Après, on peut quand même se rassurer en se disant que le fait que les seuils soient plus élevés d'années en années est en partie logique : il est logique que des coureurs progressent, parce que leur potentiel physique atteint sa plénitude, parce qu'ils accumulent de l'expérience, parce que leur matériel se perfectionne, parce que leur méthode d'entraînement devient de plus en plus adapté à leurs caractéristiques, etc...

Et finalement, est-ce que les choses vont vraiment plus mal qu'il y a 3 ans ? Je n'en suis pas forcément certain. Je fais partie de ceux qui ont de gros soupçons sur le recours au dopage technologique il y a quelques années (je pense que cela est resté très marginal, mais il y a quelques performances qui me laissent songeurs...). De ce point de vue, les nouveaux contrôles mis en place constituent un progrès à mon sens par rapport à cette période récente.

[-Vélomen-]

Non mais surtout ces temps, si plus ou moins fait à la louche, donc tirer des conclusions là-dessus, c'est juste n'importe quoi.
Déjà prendre 4.1km au lieu de prendre toute la montée, pourquoi Surtout qu'à 4.1km de l'arrivée, il n'y a rien, aucun signe distinctif qui puisse permettre d'identifier le point d'une année à l'autre, aucun changement de pente, aucune sécurité que le point sera filmé chaque année
Donc faire toute une théorie pour un record soi-disant battu pour une seconde alors qu'il doit y avoir une bonne dizaine de scondes de marge d'erreur

Les temps ne sont pas faits à la louche et c'est très simple de faire des temps d'ascension.

Je ne comprends pas qu'on puisse remettre en cause les temps d'ascension, qui ne sont pas la seule variable (il y a le vent, les conditions de course, savoir si ça a bagarré avant) mais quand même bien la principale !

[-Vélomen-]

Biquet tu as un peu trop tendance à voir le mal partout je trouve
Depuis combien de temps Milan-Turin se temine-t-elle au sommet de la Superga ?
Depuis 2012. Donc le temps de Pinot est ici comparé à celui d'un Contador post-suspension, et aux temps des dernières années. Il est légèrement meilleur que Uran ou Rosa mais pas outrageusement. Compte tenu de la forme que tient Pinot cette semaine, je ne suis pas choqué par ce résultat.
Quand on parle de record d'ascension, il faut être prudent. Bien sûr, c'est un record d'ascension mais... sur 7 éditions. Pinot n'a pas battu les temps d'un Di Luca sur la même ascension, ou bien d'un Bartoli ou Jalabert. Cela serait autrement plus inquiétant.

Sur la dernière Vuelta, tu avais déjà fait le coup lorsqu'on avait annoncé un nouveau record d'ascension pour Quintana à la Comperona (13ème étape). C'en était bien un... sauf que c'était la première fois que l'ascension était gravie...
Je pense qu'il faut bien voir à quels temps est confronté un nouveau record d'ascension avant de crier aux loups.

Et pour que je ne sois pas taxé de chauvinisme, je ne tiens pas ici à défendre particulièrement Pinot. Simplement, je suis beaucoup plus inquiet quand je vois son temps d'ascension flirter avec ceux d'Heras ou Simoni aux Lacs de Covadonga que lorsqu'il bat de quelques secondes des temps réalisés par Uran ou Rosa sur Milan-Turin.

La Camperona, 1ère fois qu'elle était gravie ? Tu as vu ça ou ?

Je pense juste que le cyclisme ne se dirige pas vers l'amélioration des pratiques médicamenteuses. Et j'ai bien précisé, autorisées ou non (les Norges ont déballé leur matos aux médias, avant les JO, c'était digne de la pharmacie de la Juve. Mais ils étaient propres, selon les critères de l'AMA ). Quand les Britishs remportent les 3 GT, quand les temps d'ascensions sont toujours aussi rapides, quand certains pays enquillent les victoires et les perfs pendant que d'autres plongent, quand les 4X4 recommencent à bolosser les grimpeurs en montagne, ça me gêne. Je m'en fous de Pinot. Lopez ou Duchnock avec le même temps, c pareil, tout comme Quintana à La Camperona. C'est Bardet qui disait que les standards étaient plus élevés année aprés année, et c'est ça qui est trés très inquiétant. Normalement, ce devrait être exactement le contraire.


Je dis ce que je pense (mais pas pour longtemps, le cyclisme commence à me lasser), et je pense pas non plus qu'on ait d'un côté "les gentils" (les français) et "les méchants" (les étrangers). Je crois que c'est bien plus mélangé qu'on ne le croit, et que la séparation se fait plutôt entre l'élite mondiale et le gros du peloton. Voilà. C'est mon sentiment.

J'ai le même sentiment que toi. Les Français ne sont plus un baromètre depuis plusieurs années déjà . Attention, je ne les blâme pas pour ça, ils n'ont reçu que critiques et moqueries, parfois de blaireau (jeu de mots, suivez mon regard ) et il est normal qu'ils aient remis les curseurs.

Et ne désespère pas, le vélo est quand même sympa à suivre et rien que les débats sur le forum sont géniaux !!

[Richard]

Ben si c’est des temps pris à partir d’une diffusion télévisée, c’est déjà contestable...
La ligne est-elle vraiment au même endroit chaque année ?
La réalisation peut aussi perdre quelques secondes en route (ou pas) par rapport au direct...
Bref rien que la mesure du temps d’ascension n’est pas fiable à 100%, donc avant même d’inclure les revêtement météo et mille autre variables, on a une mesure dont on ne peut pas être sûr à 100%

[AlbatorConterdo]

La Camperona, 1ère fois qu'elle était gravie ? Tu as vu ça ou ?

Je pense juste que le cyclisme ne se dirige pas vers l'amélioration des pratiques médicamenteuses. Et j'ai bien précisé, autorisées ou non (les Norges ont déballé leur matos aux médias, avant les JO, c'était digne de la pharmacie de la Juve. Mais ils étaient propres, selon les critères de l'AMA ). Quand les Britishs remportent les 3 GT, quand les temps d'ascensions sont toujours aussi rapides, quand certains pays enquillent les victoires et les perfs pendant que d'autres plongent, quand les 4X4 recommencent à bolosser les grimpeurs en montagne, ça me gêne. Je m'en fous de Pinot. Lopez ou Duchnock avec le même temps, c pareil, tout comme Quintana à La Camperona. C'est Bardet qui disait que les standards étaient plus élevés année aprés année, et c'est ça qui est trés très inquiétant. Normalement, ce devrait être exactement le contraire.


Je dis ce que je pense (mais pas pour longtemps, le cyclisme commence à me lasser), et je pense pas non plus qu'on ait d'un côté "les gentils" (les français) et "les méchants" (les étrangers). Je crois que c'est bien plus mélangé qu'on ne le croit, et que la séparation se fait plutôt entre l'élite mondiale et le gros du peloton. Voilà. C'est mon sentiment.

J'ai le même sentiment que toi. Les Français ne sont plus un baromètre depuis plusieurs années déjà . Attention, je ne les blâme pas pour ça, ils n'ont reçu que critiques et moqueries, parfois de blaireau (jeu de mots, suivez mon regard ) et il est normal qu'ils aient remis les curseurs.

Et ne désespère pas, le vélo est quand même sympa à suivre et rien que les débats sur le forum sont géniaux !!

La même, Biquet.
Grande lassitude aussi de mon côté. (Les avocats de Froome m'ont tuer...)
Mais comme je ne fais pas d'analyse, ne participe quasiment plus aux débats, ça se voit moins.

[-Vélomen-]

Ben si c’est des temps pris à partir d’une diffusion télévisée, c’est déjà contestable...
La ligne est-elle vraiment au même endroit chaque année ?
La réalisation peut aussi perdre quelques secondes en route (ou pas) par rapport au direct...
Bref rien que la mesure du temps d’ascension n’est pas fiable à 100%, donc avant même d’inclure les revêtement météo et mille autre variables, on a une mesure dont on ne peut pas être sûr à 100%

C'est pas compliqué, dans une arrivée comme hier, de voir si la ligne est au même endroit d'une année sur l'autre.

Et la réalisation est à 95% du temps en direct. Il ne faut pas non plus prendre les gens (ou le site) qui font ces temps pour des incompétents !

Et de toute façon, les temps d'ascension servent à regarder une tendance, donc même s'il y avait une marge d'erreur (qui est nulle pour moi), elle ne serait pas toujours dans le même sens.

Les remarques sur les temps d'ascensions, on les entendait déjà sous Armstrong.

[Richard]

« Sous Armstrong » c’est le point Godwin en fait ;)
c’est pas pour ça que c’était faux !

Qu’est-ce qui garantit qu’il n’y a pas trois secondes de battement par rapport au direct de temps en temps ?
Rien que les vues d’helico ça saute des secondes... Bon ok tout ça est negligeable, ok sur l’Alpe d’Huez on peut comparer dans le temps, comme un simple indicateur, mais sur un échantillon aussi faible et « bricolé » que la montée d’hier, on ne peut pas en tirer grand-chose.

[rbl85]

Oui enfin si on fait pas confiance aux ammattipyöräily et Mihai Cazacu pour les temps d'ascensions, on peut faire confiance a personne. Parce que si on remet en cause les temps de Superga, ca veut dire qu'on doit aussi remettre en cause touts les temps de toutes les différentes ascensions car ce sont principalement ces 2 personnes qui les ont calculés.

[-Vélomen-]

« Sous Armstrong » c’est le point Godwin en fait ;)
c’est pas pour ça que c’était faux !

Qu’est-ce qui garantit qu’il n’y a pas trois secondes de battement par rapport au direct de temps en temps ?
Rien que les vues d’helico ça saute des secondes... Bon ok tout ça est negligeable, ok sur l’Alpe d’Huez on peut comparer dans le temps, comme un simple indicateur, mais sur un échantillon aussi faible et « bricolé » que la montée d’hier, on ne peut pas en tirer grand-chose.

Personnellement, je ne tire aucune conclusion du temps de montée hier. Par contre je pense que son calcul est fiable.

En revanche, les temps de montée de ces derniers mois / années veulent dire quelque chose (Covadonga, Izoard, etc...), surtout qu'ils ne sont pas des cas isolés. Ils donnent une vraie tendance, qui est confirmée par les coureurs : ça roule de plus en plus vite.

[rbl85]

Etape de plus en plus courte aussi