Vuelta 2018, 14ème étape : Cistierna > Les Praeres. Nava | 171 km | Samedi 8 Septembre

[charlix]

C'est pourtant plutôt simple. Au Tour quand tu sors du Giro tu affrontes des cadors frais et à 100%, lors de la Vuelta, tu n'affrontes que des gars qui sont au même niveau que toi.

2016 : Froome bat Quintana, les deux sortent du tdf, tout comme Contador, 4ème. En 3 on a chaves, mais un chaves même à 100% n'a pas le niveau pour lutter contre Froome et Quintana, même un peu amoindris.

2017 : Froome bat Nibali, mais on est loin du Nibali de 2014, on parle d'un Nibali déjà battu par Dumoulin et Quintana lors du Giro.

Du coup, quand tu regardes la concurrence, tu tombes soit sur des mecs qui sont dans le même état que toi, soient inférieurs, par conséquent tu as de grandes chances de gagner.

Cette année, ça va être la même. Quintana a beau sortir du Tour, il reste un cran au-dessus des autres coureurs du top 10 mis à part Lopez, et plus la course avance, plus on voit que seul ce dernier semble en mesure de lui faire mal en montagne.

Un autre élément à prendre en compte, c'est la spécificité de la Vuelta. Rythme plus faible, pas de première semaine terrible comme au Tour où on perd beaucoup nerveusement et physiquement. Pas de bordures, pas de chutes, pas de tension énorme dans les derniers k. Il n'y a également pas de grosse étape de montagne pour fatiguer les organismes, du coup tu puises forcément moins dans tes réserves...

Ok pour la spécificité de la Vuelta, qui est moins tendue, pas de grosses étapes de montagne... Pour le rythme plus faible, je crois que c'est devenu un cliché. En première semaine du Tour, depuis 2/3 ans, ils arrivent toujours en retard par rapport à l'horaire prévu. Alors que sur cette Vuelta, ça a bien figthé en 1ère semaine !

X et Y se lancent un défi, et ils n'arrivent pas à savoir qui a été le plus rapide. Peux-tu m'éclairer ?

X part en juillet faire un petit tour, il parcourt 3500 kilomètres à une vitesse moyenne de 40.99 km/h, avec un parcours difficile et montagneux. Y lui part fin août, il roule pendant 3300 kilomètres à une vitesse de 40.2km/h, parcours difficile pas pas d’enchaînement en montagne, il préfère se taper des murs pour se tester en fin de journée.

Au moment du défi, X avait indiqué qu'il ferait son trajet à environ 42km/h, alors que Y lui, avait visé plus modeste, 39.5. Peut-on pour autant en déduire que Y a été plus rapide que X?

ps : toute ressemblance avec des faits remontant à 2017 serait purement fortuite

[Beobachter]

C'est pourtant plutôt simple. Au Tour quand tu sors du Giro tu affrontes des cadors frais et à 100%, lors de la Vuelta, tu n'affrontes que des gars qui sont au même niveau que toi.

2016 : Froome bat Quintana, les deux sortent du tdf, tout comme Contador, 4ème. En 3 on a chaves, mais un chaves même à 100% n'a pas le niveau pour lutter contre Froome et Quintana, même un peu amoindris.

2017 : Froome bat Nibali, mais on est loin du Nibali de 2014, on parle d'un Nibali déjà battu par Dumoulin et Quintana lors du Giro.

Du coup, quand tu regardes la concurrence, tu tombes soit sur des mecs qui sont dans le même état que toi, soient inférieurs, par conséquent tu as de grandes chances de gagner.

Cette année, ça va être la même. Quintana a beau sortir du Tour, il reste un cran au-dessus des autres coureurs du top 10 mis à part Lopez, et plus la course avance, plus on voit que seul ce dernier semble en mesure de lui faire mal en montagne.

Un autre élément à prendre en compte, c'est la spécificité de la Vuelta. Rythme plus faible, pas de première semaine terrible comme au Tour où on perd beaucoup nerveusement et physiquement. Pas de bordures, pas de chutes, pas de tension énorme dans les derniers k. Il n'y a également pas de grosse étape de montagne pour fatiguer les organismes, du coup tu puises forcément moins dans tes réserves...

Ok pour la spécificité de la Vuelta, qui est moins tendue, pas de grosses étapes de montagne... Pour le rythme plus faible, je crois que c'est devenu un cliché. En première semaine du Tour, depuis 2/3 ans, ils arrivent toujours en retard par rapport à l'horaire prévu. Alors que sur cette Vuelta, ça a bien figthé en 1ère semaine !

Non, ça, c'est juste faux. Fröhlinger (très loin d'être un crack, donc difficilement le genre de coureur pour qui tout est facile) l'a dit dans une interview, la première semaine était très largement détendue. Le seul élément de fatigue des coureurs était la chaleur, certainement pas le rythme de la course

[nostradamus--dans--le--bus]

Depuis 2013 Quintana a toujours fait minimum une victoire ou une deuxième place sur un Grand Tour.

En 2017 il fait deuxième du Giro derrière Dumoulin. Il peut a priori continuer cette série sur une sixième saison d' affilée.

Il semble pas super feet c' est vrai, mais ça reste une très grosse série.Et pourtant on le trouve décevant depuis 2 ans, le mec est pas si mauvais que ça quand meme.

Des coureurs hyper talentueux comme Yates Mal ou Chaves sont encore loin de commencer ce genre de série, c' est pourtant des mecs hyper talentueux. Quintana reste une réference. Quand il se rate il fait troisième du Tour ( 2016) , deuxième du Giro, cinquième du Tour avant sa chute en troisième semaine et une étape.


Il a fini toutes ses course dans le TOP 5 hormis le Tour cette année. Deuxième du Tour de Catalogne, troisième du Tour de Suisse , vainqueur d' étape sur le Tour, troisième de la Vuelta, cinquième du Tour du pays basque , deuxième du Tour de Colombie ce serait une mauvaise année pour lui. Aucun abandon depuis sur une course à étape depuis le Tour d' Espagne 2014 ou il était en rouge.


Ses 3 derniers Tour de France avec un podium en 2016, une douzième place en 2017 et dauphin de Barguil à Foix l' année de son doublé avec le Giro et une victoire d' étape en 2018 ternisse son tableau. Une équipe Française serait déjà très contente avec ce bilan sur le Tour. Il est vachement attendu.

7 podium, un abandon en rouge, une quatrième place à une trente du vainqueur malgré 4 minutes perdus sur une étape sur ses 10 derniers GT, sa moyenne de podium devrait pas baisser avec cette Vuelta. Il a eu la malchance de tomber sur Froome. Il a peut etre manqué de sérieux parfois ou céder au découragement devant l' Anglais.

Il est au TOP depuis six ans malgré des chutes, des allergies, un peu de découragement. Il a 28 , on peut pas encore parler de déclin. La place de numéro 1 semble vacante, il est capable de la prendre encore.

[flahutes12]

Charlix a pourtant bien expliquer.

Oui, tout est juste. J'ajouterai la tension nerveuse palpable chez les coureurs aux arrivées sur le TDF qui doit bien leur bouffer de l'énergie. Je suis allé sur quelques arrivées sur la Vuelta ces dernières années, et les coureurs sont beaucoup plus décontractés et souriants que sur le TDF, où ils s'enferment de suite dans leurs autobus.

Même chose aux départs. Ils sont moins stressés , partageant avec le public. Chose très difficile en juillet sauf si tu es accrédité.

[mc-enroe31]

Depuis 2013 Quintana a toujours fait minimum une victoire ou une deuxième place sur un Grand Tour.

En 2017 il fait deuxième du Giro derrière Dumoulin. Il peut a priori continuer cette série sur une sixième saison d' affilée.

Il semble pas super feet c' est vrai, mais ça reste une très grosse série.Et pourtant on le trouve décevant depuis 2 ans, le mec est pas si mauvais que ça quand meme.

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Le problème de Quintana, ce ne sont pas ses résultats même si on s'attendait à mieux, c'est qu'on attendait tellement + de lui.

On s'attendait à voir un gars qui pouvait mettre une à deux minutes à ses poursuivants comme le faisait Pantani, on le pensait presque aussi doué que l'italien.

Et qu'on ne me parle pas du train Sky. Pantani même en déclin en 2000 faisait exploser le train Us-Postal dans l'étape de Courchevel, donc quand un gars est au dessus du lot, train ou pas train derrière lui, il assomme la course.

Et bien c'est ce qu'on attendait de Quintana, c'est à dire de voir des envolées énormes en cols.

Et qu'est ce qu'on voit depuis 3 ans, c'est qu'il a toujours les yeux dans le rétroviseur, il lance son attaque et regarde derrière. Quand Pantani attaquait, vous croyez qu'il se retournait au bout de 5 secondes, non il savait que son attaque était tellement puissante que personne dans le peloton ne pourrait le suivre.

Et quand un gars arrivait à suivre comme Madouas à l'Alpe d'Huez en 1995, pas besoin de se retourner, le gars a explosé dans sa roue au bout de 300 mètres.

Et bien voilà ce qui est décevant chez Quintana, c'est qu'avec son potentiel, on s'attendait à ce qu'il soit un des plus grands grimpeurs de l'histoire du cyclisme digne d'Herrera et Pantani mais en fait, c'est un gars qui a vite plafonné et qui a régressé en montagne depuis 4 ans.

Il garde un niveau de base énorme mais plus suffisant pour décrocher des seconds couteaux car oui, je considère que des Yates, Pinot, etc... ce sont des seconds couteaux qui se seraient fait exploser par d'immenses grimpeurs.

[biquet]

Non mais des Pantani et des Herrera, on en trouve pas à chaque génération. Quintana évolue dans un autre registre: moins aérien et dominateur en montagne, mais bien plus complet et régulier. Et même si c'est pas spectaculaire à la télé, ça donne quand même un sacré palmarès.


Maintenant, place aux autres. C'est Bernal, Pogacar, Evenepoel, Pidcock, Gaudu et autres qu'on attend. En espérant que l'un d'entre eux soit un grimpeur qui fasse vibrer les foules. J'aurais bien parié sur Bernal, mais vu il est pas placé là ou il faut pour ça.

[-Vélomen-]

Ok pour la spécificité de la Vuelta, qui est moins tendue, pas de grosses étapes de montagne... Pour le rythme plus faible, je crois que c'est devenu un cliché. En première semaine du Tour, depuis 2/3 ans, ils arrivent toujours en retard par rapport à l'horaire prévu. Alors que sur cette Vuelta, ça a bien figthé en 1ère semaine !

X et Y se lancent un défi, et ils n'arrivent pas à savoir qui a été le plus rapide. Peux-tu m'éclairer ?

X part en juillet faire un petit tour, il parcourt 3500 kilomètres à une vitesse moyenne de 40.99 km/h, avec un parcours difficile et montagneux. Y lui part fin août, il roule pendant 3300 kilomètres à une vitesse de 40.2km/h, parcours difficile pas pas d’enchaînement en montagne, il préfère se taper des murs pour se tester en fin de journée.

Au moment du défi, X avait indiqué qu'il ferait son trajet à environ 42km/h, alors que Y lui, avait visé plus modeste, 39.5. Peut-on pour autant en déduire que Y a été plus rapide que X?

ps : toute ressemblance avec des faits remontant à 2017 serait purement fortuite

Cet argument ne tient pas du tout. D'ailleurs j'ai l'impression que tu fais une démonstration à un enfant de 5 ans, alors que la vérité est beaucoup plus complexe que ton schéma beaucoup trop simpliste.

As tu regardé le parcours de la Vuelta 2017 ?

Regarde le parcours, compare-le à celui du Tour 2017, et tu vas vite comprendre pourquoi la moyenne générale sur la Vuelta (que je n'ai pas vérifiée), est un plus faible. Il y avait 15 étapes de montagne ou de moyenne montagne sur la Vuelta. Et seulement 4 vraies étapes de plaine.
Et des enchainements en montagne, il y en a eu (Andorre, Calar Alto, Sierra Nevada, Angliru). La Vuelta 2017 était terrible.
L'un des plus durs parcours de GT de ces 10 dernières années.

http://videosdecyclisme.fr/vuelta-tour- ... es-etapes/

Le parcours du Tour 2017 présentait beaucoup moins de dénivelé.

[-Vélomen-]

Ok pour la spécificité de la Vuelta, qui est moins tendue, pas de grosses étapes de montagne... Pour le rythme plus faible, je crois que c'est devenu un cliché. En première semaine du Tour, depuis 2/3 ans, ils arrivent toujours en retard par rapport à l'horaire prévu. Alors que sur cette Vuelta, ça a bien figthé en 1ère semaine !

Non, ça, c'est juste faux. Fröhlinger (très loin d'être un crack, donc difficilement le genre de coureur pour qui tout est facile) l'a dit dans une interview, la première semaine était très largement détendue. Le seul élément de fatigue des coureurs était la chaleur, certainement pas le rythme de la course

Et bien c'est l'un des seuls qui l'a trouvé détendue.

Thibaut Pinot disait il y a quelques jours que l'étape de mardi avait été la seule et 1ère journée facile de cette Vuelta. Geniez a lui indiqué régulièrement durant cette Vuelta qu'il n'y avait aucune journée facile et que ça ne débranchait jamais.

[Fusagasuga2]

Toujours très difficile de comparer les champions d'époque différente. Le cyclisme n'est plus du tout le même qu'au temps d'Herrera ou même Pantani. On ne s'entraine plus pareil, avec tous les appareillages on ne court plus de la même façon non plus. l'opposition n'est pas la même non plus. Je suis incapable de dire qui de Quintana ou d'Herrera est le meilleur grimpeur.
S'il n'y a plus autant d'écart en montagne est ce parce qu'il n' a plus de super grimpeur, est ce parce qu'il y a beaucoup de très bons grimpeurs, est ce parce que les conditions de course et l'entrainement amènent à ce qu'il n'y en ait plus. Un peu de tout ça? Presque tout ça? Tout ça?

[charlix]

Non, ça, c'est juste faux. Fröhlinger (très loin d'être un crack, donc difficilement le genre de coureur pour qui tout est facile) l'a dit dans une interview, la première semaine était très largement détendue. Le seul élément de fatigue des coureurs était la chaleur, certainement pas le rythme de la course

Et bien c'est l'un des seuls qui l'a trouvé détendue.

Thibaut Pinot disait il y a quelques jours que l'étape de mardi avait été la seule et 1ère journée facile de cette Vuelta. Geniez a lui indiqué régulièrement durant cette Vuelta qu'il n'y avait aucune journée facile et que ça ne débranchait jamais.

Moyenne du tdf après 14 étapes 40.6km/h, moyenne de la vuelta après 14 étapes 39.5km/h

Tout ça encore une fois avec une difficulté moindre pour le tour d'espagne...

[rbl85]

Et bien c'est l'un des seuls qui l'a trouvé détendue.

Thibaut Pinot disait il y a quelques jours que l'étape de mardi avait été la seule et 1ère journée facile de cette Vuelta. Geniez a lui indiqué régulièrement durant cette Vuelta qu'il n'y avait aucune journée facile et que ça ne débranchait jamais.

Moyenne du tdf après 14 étapes 40.6km/h, moyenne de la vuelta après 14 étapes 39.5km/h

Tout ça encore une fois avec une difficulté moindre pour le tour d'espagne...

Il y a aussi le fait qu'a part une poignée de coureurs, la plupart ne sont pas aussi en forme qu'au Tour.

[charlix]

Moyenne du tdf après 14 étapes 40.6km/h, moyenne de la vuelta après 14 étapes 39.5km/h

Tout ça encore une fois avec une difficulté moindre pour le tour d'espagne...

Il y a aussi le fait qu'a part une poignée de coureurs, la plupart ne sont pas aussi en forme qu'au Tour.

Ouais et il y a beaucoup moins de tension, ça frotte moins dans le final des étapes, moins de stress après l'arrivée car moins de médias, je mets au défi velomen de trouver un seul coureur qui explique qu'il y a la même intensité que sur le tour.

[-Vélomen-]

Et bien c'est l'un des seuls qui l'a trouvé détendue.

Thibaut Pinot disait il y a quelques jours que l'étape de mardi avait été la seule et 1ère journée facile de cette Vuelta. Geniez a lui indiqué régulièrement durant cette Vuelta qu'il n'y avait aucune journée facile et que ça ne débranchait jamais.

Moyenne du tdf après 14 étapes 40.6km/h, moyenne de la vuelta après 14 étapes 39.5km/h

Tout ça encore une fois avec une difficulté moindre pour le tour d'espagne...

Mais est-ce que tu as regardé les parcours ?

Il y a eu des cols tous les jours ou presque sur cette Vuelta. Seulement 2 étapes de plaine.

Sur le Tour il y a eu 7 étapes toutes plates lors des 9 premiers jours, ce qui te booste la moyenne générale. Et aucun col les 9 premiers jours !!!

Tu prends la moyenne générale cash, sans regarder les profils et sans tenir compte du fait que pour avoir une moyenne générale haute, en vélo, il faut que ce soit plat. Plus c'est plat, plus la moyenne est élevée, même pour un peloton qui fait tempo.

Il y a beaucoup plus de dénivelé sur les 14 premiers jours de la Vuelta que sur les 14 premiers du Tour, donc normal que la moyenne soit plus faible.

[-Vélomen-]

Je vais regarder les Strava des coureurs et sortir le dénivelé total de ces 14 premières étapes de la Vuelta comparé au Tour.

Je pense qu'on sera dans une fourchette qui va du simple au double (à l'avantage de la Vuelta).

[Richard]

La moyenne ne signifie pas grand-chose je trouve. D’autant que c’est la moyenne du leader non ?
(Et il y en a qui font gruppetto tous les jours...)
On ne peut pas tellement l’utiliser pour comparer.

Reste que la Vuelta est quand même moins usante que le Tour si on prend bien tout en compte, même si elle était particulièrement éprouvante cette année.


On peut quand même noter sinon pour relativiser la « facilité » avec laquelle elle s’offrirait à un leader presque chanceux une fois qu’on aurait réglé les « vrais » GT, que si on regarde la décennie en cours, pour la gagne, elle se mérite, quand même :

seul Froome a réussi le doublé (avec le bémol que l’on sait mais ce n’est pas le sujet) et que beaucoup ont jugé que c’était en étant un ton en-dessous de son top niveau pour pouvoir enchaîner les deux, le visant spécifiquement cette année-là.
Il a toujours buté avant, ce n’est pas par hasard.

Tous les autres vainqueurs récents avaient plus ou moins raté leur Tour (méforme Quintana 2016, chute Contador 2014) ou n’y étaient pas (Aru 2015, Contador 2012, Nibali 2010)
Bon et puisqu’il faut les citer Cobo et Horner...