Groupama-FDJ 2018

[Liam]

Pinot 35 (dont le Giro)
Dumoulin 36 (dont le Giro)

Je compte 34 jours de course pour Dumoulin avant le TDF (35 si tu comptes son DNF de Tirreno comme un jour couru).

Et pour compléter sur le début de saison, en arrivant au Giro :
Pinot = 14
Dumoulin = 11

[Richard]

Oui j'ai compté le jour de Tirreno et me suis planté d'un jour (on pourrait enlever aussi les Hammer Series d'ailleurs) mais ça ne change pas grand-chose on est d'accord :)

[charlix]

Pinot 35 (dont le Giro)
Dumoulin 36 (dont le Giro)

Je compte 34 jours de course pour Dumoulin avant le TDF (35 si tu comptes son DNF de Tirreno comme un jour couru).

Et pour compléter sur le début de saison, en arrivant au Giro :
Pinot = 14
Dumoulin = 11

Pour rendre ce débat crucial encore plus captivant, je vous suggère de calculer le nombre de kilomètres de chacun, car peut-on vraiment considérer par exemple un prologue comme un jour de course ?

Non je ne pense pas messieurs

[Richard]

Je compte 34 jours de course pour Dumoulin avant le TDF (35 si tu comptes son DNF de Tirreno comme un jour couru).

Et pour compléter sur le début de saison, en arrivant au Giro :
Pinot = 14
Dumoulin = 11

Pour rendre ce débat crucial encore plus captivant, je vous suggère de calculer le nombre de kilomètres de chacun, car peut-on vraiment considérer par exemple un prologue comme un jour de course ?

Non je ne pense pas messieurs

en pondérant par un coefficient d'usure météo + des indemnités kilométriques pour les déplacements/transferts

[Teteoo]

Ce que Liam oublie de préciser dans son amateurisme, c'est que Dumoulin a simulé d nombreux ennuis mécaniques en début d'année pour pouvoir travailler à haute intensité..
Mais pour savoir ça faudrait suivre la saison un peu..

[charlix]

Pour rendre ce débat crucial encore plus captivant, je vous suggère de calculer le nombre de kilomètres de chacun, car peut-on vraiment considérer par exemple un prologue comme un jour de course ?

Non je ne pense pas messieurs

en pondérant par un coefficient d'usure météo + des indemnités kilométriques pour les déplacements/transferts

Sans oublier la moyenne horaires

[LGDG]

Pas mal les facons de rater de Cadel Evans. Rien que sa saison 2007 est meilleure que l'ensemble de la carriere de Pinot jusqu'a present (-2eme du tour de france derriere un Contador fabuleux -4eme dela vuelta -4eme du romandie qu'il avait gagné en 2006 -2eme dauphine - 7eme de paris nice -6eme du lombardie) Ce qui a permis a Evans de concretiser est aussi sa regularité. Il etait tous les ans o presque sur le podium du tour.

Podium du Tour, 4ème d'un autre GT, 4ème en Romandi, 2ème d'une course d'une semaine WT, 7ème d'une autre, et 6ème en Lombardie...

J'avoue, uniquement des performances que Pinot n'a jamais faites dans sa carrière !

oui sur 10ans, quand il a fallu une année a Evans. En comparant une année a une a carriere on va bientot dire que Pierre Rolland et Evans c'est du pareil au meme.
La question n'etait d'ailleurs pas par rapport a Pinot mais de dire que la carriere d'Evans a décollée en 2009 alors qu'elle etait bien remplie avant.

[Liam]

mais de dire que la carrière d'Evans a décollée en 2009 alors qu'elle etait bien remplie avant.

Absolument pas ce que j'ai dit.

Mais qu'avant son titre de CdM 2009 il a souvent eu des circonstances défavorables sur des courses qu'il aurait pu/dû gagner (Giro 2002 et Tour 2008 en tête) et qu'il a souvent joué placé avant de remporter le gros lot sur ses 3/4 dernières années de carrière.

[-Vélomen-]

Je ne vois pas comment on peut dire que le Giro de Pinot est satisfaisant.

Je suis de l'avis de Blouss, Pinot a pris une claque sur ce Giro et les points positifs (le fait de frotter et de rester en tête de peloton notamment) sont finalement assez maigres je trouve par rapport aux points négatifs. Et comme l'a dit Blouss, Pinot n'est plus un jeune coureur qui attend un GT référence ou doit se rassurer. Il est dans la force de l'âge, a 28 ans et est dans sa 10ème année pro.

Par ailleurs, sur ce Giro, le podium n'était pas forcément assuré non plus . Il avait 30 sec d'avance sur Lopez, certes, mais sur les dernières étapes de montagne, le Colombien avait toujours fait jeu égal avec Pinot (au Jafferau, même s'il était un chouia moins fort que Pinot, dans les Dolomites) ou l'avait battu assez sèchement (au Zoncolan et à Prato Nevoso), sans parler du clm. Donc la menace était réelle, d'autant plus que Pinot alternait entre le bien et le très moyen sur les 8 derniers jours.

Et la santé, ça fait partie intégrante de ce sport. Ca fait partie de la solidité physique. Pinot, sur ce Giro 2018, est retombé dans des travers qu'on ne pensait voir qu'au Tour, en juillet et sous forte chaleur.
Son étape mythique du Finestre fait oublier qu'il n'a jamais été dans les 3 plus forts du Giro et que globalement, son niveau était 4ème ou 5ème, avec un gros écart par rapport aux 2 premiers. En cela, c'est une déception et une régression par rapport à 2017. Un Pozzovivo par exemple lui a été supérieur (sauf le Finestre), clm compris.

Je ne parle pas du résultat, qui est terrible et parle de lui même. C'est un énième abandon, le 3ème sur les 4 derniers GT qu'il a disputé. Le 5ème sur 10 GT en tout. Ca ne peut pas être un hasard.

Par contre, sa préparation était bonne, rien à dire là dessus.

[-Vélomen-]

La comparaison avec Evans pour moi n'est pas bonne. Evans était un bon cran au dessus, bien plus solide physiquement, meilleur rouleur, très régulier en GT. Après, il a fait une 2ème partie de carrière bien meilleure que la première mais rien n'indique que Pinot va devenir la bête physique qu'est devenu Evans vers 28 ans.

[Richard]

Podium du Tour, 4ème d'un autre GT, 4ème en Romandi, 2ème d'une course d'une semaine WT, 7ème d'une autre, et 6ème en Lombardie...

J'avoue, uniquement des performances que Pinot n'a jamais faites dans sa carrière !

oui sur 10ans, quand il a fallu une année a Evans. En comparant une année a une a carriere on va bientot dire que Pierre Rolland et Evans c'est du pareil au meme.
La question n'etait d'ailleurs pas par rapport a Pinot mais de dire que la carriere d'Evans a décollée en 2009 alors qu'elle etait bien remplie avant.

C'est toi qui as lancé la comparaison saison/carrière, pas moi
" Rien que sa saison 2007 est meilleure que l'ensemble de la carriere de Pinot jusqu'a present "
Je montrais juste que ton affirmation était plus que douteuse et n'ai répondu que sur ce point.


Il peut aussi s'inspirer de Nibali a remporté la majeure partie de ses victoires entre 28 et 33 ans. Et quasiment toutes les "grandes".
Avant ça, il n'avait "qu'" une Vuelta et un Tirreno, comme victoires majeures + pas mal de victoires moins prestigieuses, et beaucoup de belles places sans la gagne.
Je ne dis pas que Pinot aura le palmarès de Nibali, mais qu'il peut avoir la même trajectoire de carrière, toutes proportions gardées, avec une progression assez linéaire et lente. Ce dernier n'a gagné son premier Tour de Lombardie qu'à 30 ans (presque 31) et à sa neuvième participation.

[-Vélomen-]

Pour le bilan de sa saison, on le fera à la fin. Pour moi elle sera bonne si :

- il termine sur le podium de la Vuelta (une victoire d'étape ne me suffirait pas du tout, ce n'est pas un Pierre Rolland)

OU

- gagne la Lombardie

OU

gagne les Mondiaux


Pour la Vuelta, ça semble très mal embarqué, et le reste est très très aléatoire, la Lombardie comme les Mondiaux. Faire un podium est tout à fait des ses cordes, mais ça ne sauvera pas sa saison.

Pour le bilan de sa carrière, on le fera à la fin mais pour le moment je la trouve décevante par rapport à ce que j'attendais de lui. On m'aurait dit après le Tour 2012 ou le Tour 2014 qu'en septembre 2018 il n'aurait que 2 top 5 en GT je n'aurais pas signé.
Mais comme Liam j'espère toujours qu'un jour les planètes seront alignées et qu'il fera un gros coup (un Lombaardie ? Un podium du Tour ?).
Cependant, il a quand même déjà grillé par mal de jokers.

[Liam]

La comparaison avec Evans pour moi n'est pas bonne. Evans était un bon cran au dessus, bien plus solide physiquement, meilleur rouleur, très régulier en GT. Après, il a fait une 2ème partie de carrière bien meilleure que la première mais rien n'indique que Pinot va devenir la bête physique qu'est devenu Evans vers 28 ans.

Sauf que ce n'est pas ce que je dis non plus...

Je ne parle pas de devenir une bête physique. Mais de faire un coup, un jour. J'ai parlé d'Evans car il a souvent été placé et a souvent eu des circonstances défavorables avant que ça sourit. Je n'attends pas de Pinot qu'il finisse sa carrière avec un palmarès énorme. Juste qu'il continue à être régulier et engrange une ou deux grosses victoires d'ici la fin de sa carrière.

[Richard]

Je ne vois pas comment on peut dire que le Giro de Pinot est satisfaisant.

Je suis de l'avis de Blouss, Pinot a pris une claque sur ce Giro et les points positifs (le fait de frotter et de rester en tête de peloton notamment) sont finalement assez maigres je trouve par rapport aux points négatifs. Et comme l'a dit Blouss, Pinot n'est plus un jeune coureur qui attend un GT référence ou doit se rassurer. Il est dans la force de l'âge, a 28 ans et est dans sa 10ème année pro.

Par ailleurs, sur ce Giro, le podium n'était pas forcément assuré non plus . Il avait 30 sec d'avance sur Lopez, certes, mais sur les dernières étapes de montagne, le Colombien avait toujours fait jeu égal avec Pinot (au Jafferau, même s'il était un chouia moins fort que Pinot, dans les Dolomites) ou l'avait battu assez sèchement (au Zoncolan et à Prato Nevoso), sans parler du clm. Donc la menace était réelle, d'autant plus que Pinot alternait entre le bien et le très moyen sur les 8 derniers jours.

Et la santé, ça fait partie intégrante de ce sport. Ca fait partie de la solidité physique. Pinot, sur ce Giro 2018, est retombé dans des travers qu'on ne pensait voir qu'au Tour, en juillet et sous forte chaleur.
Son étape mythique du Finestre fait oublier qu'il n'a jamais été dans les 3 plus forts du Giro et que globalement, son niveau était 4ème ou 5ème, avec un gros écart par rapport aux 2 premiers. En cela, c'est une déception et une régression par rapport à 2017. Un Pozzovivo par exemple lui a été supérieur (sauf le Finestre), clm compris.

Je ne parle pas du résultat, qui est terrible et parle de lui même. C'est un énième abandon, le 3ème sur les 4 derniers GT qu'il a disputé. Le 5ème sur 10 GT en tout. Ca ne peut pas être un hasard.

Par contre, sa préparation était bonne, rien à dire là dessus.

9ème année pro

Mais personne ne dit que son Giro était satisfaisant, ni que la santé ne compte pas (ce serait le comble).

J'essayais juste d'avancer que la désillusion finale n'annule pas tous les progrès démontrés en amont.
On peut même inclure ceux du Tour des alpes d'ailleurs.
Progrès sur lesquels il pourra capitaliser pour plus tard, s'il arrive.


Sinon Pinot était bien dans les trois plus forts pendant deux semaines, et je ne suis pas du tout d'accord avec le "globalement,son niveau était 4ème ou 5ème".
Yates globalement son niveau était quoi du coup ?
On n'enlève pas la dernière étape pour juger la perf de Pinot, mais on peut enlever celle du Finestre pour juger le niveau de Pozzovivo ?
Et la comparaison avec Lopez...
Tu retiens le Zoncolan et Prato Nevoso, mais il a fait un chrono nul aussi, et sur plein d'arrivées il était battu par Pinot (Osimo, Gran Sasso...) ensuite il a utilisé son retard au général et sa rivalité avec Carapaz pour ratonner/flinguer vers Bardonnechia ou Sappada mais il n'était pas plus fort que Pinot, et rien ne permet d'affirmer qu'il l'aurait dominé vers Cervinia.
Seuls Froome et Dumoulin étaient nettement au-dessus du lot, les autres ont navigué un cran en-dessous avec leurs hauts, leurs bas, leur débandade parfois, et c'est Lopez qui a raflé la mise mais c'est Pinot qui était le mieux placé pour le faire au départ de la dernière étape de montagne.

Les défaillances font partie de la course, et la sienne aussi, pas moins, mais pas plus que celle d'un autre.


Ce qui est intéressant en revanche c'est son analyse, il a dit n'avoir pas connu de grande journée, s'être senti un peu émoussé par la bataille des étapes de plaine, les transferts...
Et on a bien vu qu'il était un chouïa en-dessous du niveau attendu notamment au Zoncolan et à Sappada, où il est fort mais manque de giclette pour faire les écarts.
C'est ça qu'il faut creuser - en plus de la fragilité physique bien sûr...
Bien plus que des théories à géométrie variable.

[-Vélomen-]

Lopez, on le connait. C'est un pur grimpeur. Il a certes perdu du temps sur les étapes de puncheurs, mais en montagne, quand ça a commencé à devenir sérieux, et bien il était supérieur à Pinot.

Il le domine au Zoncolan, fait jeu égal dans les Dolomites, le bat à Prato Nevoso et fait jeu égal au Jafferau (même s'il a filoché, on est d'accord).
Son clm est peut être mauvais, mais il prend quand même 32 sec à Pinot.

Vu les failles de Pinot et son irrégularité physique + santé, sa place sur le podium final n'était pas aussi assurée que ce que vous dites.

Tu dis que je fais de la géométrie variable mais tu évoques un "Pinot dans les 3 plus forts sur 2 semaines de course". Sauf qu'un GT, c'est 3 semaines, et pas deux, ni deux semaines et 5 jours.

On a une différence fondamentale de point de vue. Tu vois le verre à moitié plein, moi je le vois à moitié vide.

Tu parles des progrès effectués. Je pense que tu parles du placement et des arrivées pour puncheurs. Ok, d'accord. Sauf que moi je vois aussi, par ricochet, un niveau en montagne moins bon que prévu (et une place dans la hiéarchie moins bonne que sur le Giro 2017 en montagne), un niveau en clm trop faible et une santé beaucoup trop fragile.

Ok pour capitaliser pour l'avenir. Mais attention, les années passent vite, et l'avenir c'est maintenant, Pinot n'est plus un jeune premier. Et beaucoup de jokers ont été grillés. Et j'espère me tromper, mais j'ai peur qu'il ait encore grillé un joker sur cette Vuelta en perdant de manière complètement stupide 1m45 sur une étape de bordures...