Les performances de Froome en montagne sur le Giro

[Richard]

@Le sucre il est probable qu'il ait triché à la Vuelta, mais après tout on n'en est pas certain
et il est assez improbable pour le coup qu'il ait triché (ou joué avec la limite disons) uniquement à la Vuelta et ce jour-là...
donc un peu dur à intégrer dans le raisonnmenent.

Idem "il est asthmatique"... Non, enfin il n'est pas handicapé comme un "vrai" asthmatique : il fait de l'asthme d'effort, comme beaucoup de ses congénères, ce serait plus juste.

Quant au supposé déclin, cf. messages précédents et d'autres encore ailleurs, ce n'est pas si évident.

[biquet]

Moi je veux bien que Froome lisse son état de forme pour envisager les doublés (Tour-Vuelta l'an dernier, Giro-Tour cette année). Mais dans ce cas, sa démonstration de Bardonnechia apparaît encore plus inexplicable. Parce qu'on va quand même pas me dire que c'est un Froome à 90 ou 95°/° qui a écrabouillé Dumoulin, Pinot, Lopez et Pozzovivo lors de cette étape. Ces gars ne sont pas des rigolos, et je me répète encore une fois: jusqu'à cette journée, ils rivalisaient largement avec Froome, en montagne (d'ailleurs le kenyan blanc n'était que 6è sur l'addition des étapes de montagne, au matin de l'étape).

Froome a changé de "braquet", en cette journée, peut-être comme il l'avait fait le lendemain de sa défaillance "inquiétante" sur les pentes de Los Machucos (qui ont prouvé que lorsqu'il lui manque un peu d'oxygène, il peut aussi souffrir sur les très forts pourcentages ). On sait tous comment il a rétabli la situation, lors de la dernière Vuelta: en forçant sur les doses. A partir de là, impossible pour moi de ne pas mettre en relation son rétablissement de l'an dernier avec son renversement radical du dernier Giro. Et pas possible non plus de ne pas repenser au Tour de Romandie 2014, lorsqu'une AUT-express (et très discutable) était venue le sauver.

En ces 2 occasions, Froome a prouvé qu'il n'hésitait pas à taper dans la boite à pharmacie (légale, peut-être, mais en doublant les doses permises) lorsque sa condition physique s'avère incertaine.

[Nico2938]

Moi j'y arrive même pas sur une côte de 4 minutes... En général, je tourne à 70/75 RPM.

Il doit avoir le coeur hyper solide le garçon pour faire ça ... peut-être qu'avec le travail c'est possible mais je suis moyennement convaincu : mouliner en côte c'est asphyxiant au possible

Sinon merci pour ta rectification concernant l'écartement des bras de Froome, j'ai envie de dire plein de truc sur ce débat mais je n'ai pas les bons mots

C'est un test assez intéressant à faire. J'ai longtemps cru que je ne savais pas mouliner. Je pensais ne pas être efficace en moulinant car la tension musculaire est complètement différente. Tu as moins l'impression de "forcer". Depuis que j'ai un capteur de puissance, je vois qu'en moulinant, tu développes au moins autant voire plus de puissance avec un ressenti moins "douloureux" au niveau musculaire. Pour ma part, ça devient vraiment compliqué quand tu es cramé mais c'est aussi quelque chose que nous ne pouvons que difficilement comparer aux pros. Je pense tout de même qu'avec 25000 kilomètres par an, c'est plus la même musique.

[Richard]

Moi je veux bien que Froome lisse son état de forme pour envisager les doublés (Tour-Vuelta l'an dernier, Giro-Tour cette année). Mais dans ce cas, sa démonstration de Bardonnechia apparaît encore plus inexplicable. Parce qu'on va quand même pas me dire que c'est un Froome à 90 ou 95°/° qui a écrabouillé Dumoulin, Pinot, Lopez et Pozzovivo lors de cette étape. Ces gars ne sont pas des rigolos, et je me répète encore une fois: jusqu'à cette journée, ils rivalisaient largement avec Froome, en montagne (d'ailleurs le kenyan blanc n'était que 6è sur l'addition des étapes de montagne, au matin de l'étape).

Froome a changé de "braquet", en cette journée, peut-être comme il l'avait fait le lendemain de sa défaillance "inquiétante" sur les pentes de Los Machucos (qui ont prouvé que lorsqu'il lui manque un peu d'oxygène, il peut aussi souffrir sur les très forts pourcentages ). On sait tous comment il a rétabli la situation, lors de la dernière Vuelta: en forçant sur les doses. A partir de là, impossible pour moi de ne pas mettre en relation son rétablissement de l'an dernier avec son renversement radical du dernier Giro. Et pas possible non plus de ne pas repenser au Tour de Romandie 2014, lorsqu'une AUT-express (et très discutable) était venue le sauver.

En ces 2 occasions, Froome a prouvé qu'il n'hésitait pas à taper dans la boite à pharmacie (légale, peut-être, mais en doublant les doses permises) lorsque sa condition physique s'avère incertaine.

Je me fais l'avocat du diable mais

- qui te dit que Dumoulin et les autres étaient à 100% ce jour-là ?
Froome ne leur est-il pas intrinsèquement supérieur à forme équivalente ?

- je me méfierais du scénario "forcer sur les doses"
Il avait aussi déclaré avoir refusé une AUT à la fin du Tour 2015...
https://www.bbc.com/sport/cycling/38534318
On peut dire qu'il dit ce qu'il veut, mais bon...

[Fusagasuga2]

Moi je veux bien que Froome lisse son état de forme pour envisager les doublés (Tour-Vuelta l'an dernier, Giro-Tour cette année). Mais dans ce cas, sa démonstration de Bardonnechia apparaît encore plus inexplicable.

Ou alors il était bien à 100% mais alors il faut s'attendre à ce qu'il soit en difficulté sur le tour selon ce raisonnement (auquel à vrai dire je ne crois que très moyennement). Parce qu'il n'a pas pu gagner le Zoncolan et Jaffereau en étant un peu en dedans question forme.

[Richard]

L'enchaînement n'est pas le même mais si ça peut vous "rassurer" il était aussi fort (voire plus fort) à la Vuelta qu'au Tour l'an dernier.

[Fusagasuga2]

Oui mais si on prend en compte ton hypothèse il n'était pas à fond sur le tour pour se préserver pour la Vuelta. Mais qui peut raisonnablement penser qu'il n'était pas à fond et à 100% sur le giro pour les démonstrations et les écarts faits sur le Zoncolan et l'étape de Bardonèche?

[Nico2938]

Moi je veux bien que Froome lisse son état de forme pour envisager les doublés (Tour-Vuelta l'an dernier, Giro-Tour cette année). Mais dans ce cas, sa démonstration de Bardonnechia apparaît encore plus inexplicable. Parce qu'on va quand même pas me dire que c'est un Froome à 90 ou 95°/° qui a écrabouillé Dumoulin, Pinot, Lopez et Pozzovivo lors de cette étape. Ces gars ne sont pas des rigolos, et je me répète encore une fois: jusqu'à cette journée, ils rivalisaient largement avec Froome, en montagne (d'ailleurs le kenyan blanc n'était que 6è sur l'addition des étapes de montagne, au matin de l'étape).

Froome a changé de "braquet", en cette journée, peut-être comme il l'avait fait le lendemain de sa défaillance "inquiétante" sur les pentes de Los Machucos (qui ont prouvé que lorsqu'il lui manque un peu d'oxygène, il peut aussi souffrir sur les très forts pourcentages ). On sait tous comment il a rétabli la situation, lors de la dernière Vuelta: en forçant sur les doses. A partir de là, impossible pour moi de ne pas mettre en relation son rétablissement de l'an dernier avec son renversement radical du dernier Giro. Et pas possible non plus de ne pas repenser au Tour de Romandie 2014, lorsqu'une AUT-express (et très discutable) était venue le sauver.

En ces 2 occasions, Froome a prouvé qu'il n'hésitait pas à taper dans la boite à pharmacie (légale, peut-être, mais en doublant les doses permises) lorsque sa condition physique s'avère incertaine.

Il y a plusieurs éléments à considérer. Sur l'état de forme, tu peux planifier les charges d'entrainement pour espérer être au mieux en 3ème semaine. C'est quelque chose qu'ils peuvent maitriser de manière relativement précise. En gros, une préparation différente de celle de Yates qui était en grande condition dès le début du Giro. Si on part sur l'hypothèse qu'ils ont prévu d'être au top sur la dernière semaine, il y a une seule performance qui sort du lot, c'est le Zoncolan. Avant, il est moyen et le lendemain aussi. Comment explique-t-on ça?
Je penche pour un mélange de plusieurs hypothèses. D'abord, une bonne journée du point de vue physique, ça arrive à tout le monde. La forme n'est jamais totalement linéaire. Ensuite, on est sûr d'une chose, la Sky est border line sur le plan médicamenteux. Sans parler de dopage à proprement parler, ils utilisent toutes les substances autorisées. Peut être qu'ils peuvent mettre le paquet une journée pour gagner quelques watts en limitant les risques d'être pris par la patrouille.

La dernière semaine, Froome est le meilleur. Il fait un excellent chrono comparativement à Dumoulin, il finit avec Dumoulin et Pozzo à Prato Nevoso puis survole l'étape de Bardonnechia et se montre intraitable vers Cervinia. Sur sa dernière semaine, il est juste plus fort que les autres. C'est tout de même un fait. Ca n'exclut pas le dopage qu'on soit d'accord. Toutefois, ça parait crédible en terme de planification.

Sur l'étape de Bardonnechia, c'est un numéro immense mais qui reste possible. On en voit rarement dans le cyclisme pour plusieurs raisons. D'abord, l'attitude très attentiste chez la plupart des leaders. Ils préfèrent ne pas prendre tous les risques pour gagner et donc ils attendent souvent la dernière ascension. Ensuite, le plus dur, ce n'est pas de rouler 80 km tout seul à l'avant. Si les mecs s'infligent des sorties avec 5000 m de D+ à l'entrainement, ils doivent pouvoir soutenir un tempo élevé durant 2h. Non, la difficulté majeure, c'est qu'il faut le faire en n'ayant pas trop de monde à sa poursuite. C'est, sur ce point, que Froome tente un pari fou. D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'il était si confiant au moment de son attaque. A la Sky, on a préparé le coup parce qu'un top 5 voire un podium, ils doivent s'en foutre. Ils se sont dits que c'était le seul moyen de gagner le Giro. Un tel coup face à une Movistar qui compte Quintana, Valverde et Landa, ça peut être périlleux. Là, la seule équipe vraiment forte, c'était la Mitchelton et la défaillance de Yates a changé, en partie, la donne.

Bref, je regarde souvent le vélo en attendant une journée comme celle ci et quoiqu'on puisse dire, c'était un beau spectacle. Sur la probité de Froome, j'ai des doutes mais j'ai, aussi, envie de croire à un coureur comme Pinot. Intellectuellement, on ne peut pas croire à la propreté des performances de l'un (Pinot) et clouer au piloris l'autre (Froome). La différence de niveau est tout de même loin d'être monstrueuse.
Ensuite, j'entends les doutes sur la Sky et en particulier, Froome et sur la prétendue arnaque qu'il incarne. Pourquoi l'équipe avec le plus gros budget choisit un mec supposé nul pour en faire son leader incontestable? On dira ce qu'on veut mais la Sky sans Froome, c'est un seul GT. En 2014, il abandonne sur le TDF et Porte ne s'en va pas gagner le Tour.

[Richard]

@Fusagasuga Pas à fond, peut-être pas, mais disons quelques % "économisés".

Je mettais en avant son programme "doublés" pour relativiser son "déclin"...

Je crois que c'est Bradounet qui envisageait même qu'avec un Froome focalisé à 100% sur le Tour, on aurait peut-être encore les démonstrations de 2013-3015.
Je n'en sais rien, ça me paraît improbable, mais tout ce qu'il a fait depuis son éclosion a toujours été improbable, donc bon...
(improbable n'étant pas forcément suspect, par nature, par définition le grand champion réalise des choses improbables...)

Mais ces doublés s'accommodent mal de cette forme en montagnes russes.

Ce qui est certain c'est qu'il n'était pas à 100% sur beaucoup d'étapes, et même en grande difficulté.
Mais je pense qu'il était bien à 100% sur les deux dernières (oui, il y avait encore une vraie dernière ensuite, mais il s'est chargé de l'annuler lui-même ) et au Zoncolan.


En fait la version "officielle" :
retard de forme, chutes et galères, multi-sauvé par le manque de "killer instinct" de ses adversaires et son acharnement à s'accrocher, il récupère enfin un peu les jours avant le Zoncolan, y ressuscite, a un petit coup de mou le lendemain mais sans trop de conséquence (Poels l'a bien tracté à la fin...), enchaîne bien repos et bon chrono, et monte en puissance comme prévu dans la dernière semaine jusqu'au "bouquet final" (insérez ici le smiley adéquat pour ceux qui ont l'estomac fragile)
...est assez dure à récuser sans y faire intervenir ses croyances persos.

[wallers]

Je ne comprend pas, pour toi avoir les bras plier (pas tendu) c est forcément moins de puissance pour pousser que les bras tendu ? C est ca ?

Sans étre un expert en biomécanique, la position de Froome me semble loin d’être parfaite pour exploiter 100% de son potentiel.

.
Froome n'a jamais su quoi faire de ses bras.

[Richard]

Sur la probité de Froome, j'ai des doutes mais j'ai, aussi, envie de croire à un coureur comme Pinot. Intellectuellement, on ne peut pas croire à la propreté des performances de l'un (Pinot) et clouer au piloris l'autre (Froome). La différence de niveau est tout de même loin d'être monstrueuse.
Ensuite, j'entends les doutes sur la Sky et en particulier, Froome et sur la prétendue arnaque qu'il incarne. Pourquoi l'équipe avec le plus gros budget choisit un mec supposé nul pour en faire son leader incontestable? On dira ce qu'on veut mais la Sky sans Froome, c'est un seul GT. En 2014, il abandonne sur le TDF et Porte ne s'en va pas gagner le Tour.

Je suis d'accord avec tout le reste de ton message (ce que je n'ai pas cité) mais je rebondis sur ces deux points :

- "Intellectuellement, on ne peut pas croire à la propreté des performances de l'un (Pinot) et clouer au piloris l'autre (Froome)"
clouer au pilori peut-être pas, mais ne pas les mettre sur le même plan, si, intellectuellement quand même.
Et la différence de niveau est infime vue par le commun des mortels, mais à leur niveau elle est quand même très importante !
Je ne pense pas que Pinot aurait pu sortir un Giro comme Froome, plus ou moins à l'agonie/banal (pour eux hein) à l'exception de 2-3 journées exceptionnelles

- Froome a des qualités exceptionnelles c'est certain, dès qu'on croit y trouver une limite il y répond sans problème la fois d'après et il faut ravaler le raisonnement... D'accord.
Et il n'est pas dit du tout que s'il n'existait pas Sky aurait connu une telle réussite, avec Thomas par exemple - car il paraît inconcevable qu'à part pénurie complète de main d'oeuvre elle n'ait pas un leader numéro 1 britannique.

...mais on peut retourner ta question : Froome sans Sky, c'est quoi ?

Plus compliqué, pourquoi l'équipe avec le plus gros budget veut se séparer en 2011 d'un coureur qui végète un peu, pourquoi Brailsford le propose à d'autres managers qui n'en veulent pas, avant qu'il ne se mette à voler et à devenir le coureur que l'on sait ?
d'un coup, il a guéri de ses maladies, maigri, et il voltige et boxe trois catégories au-dessus ?

Il passe d'un gros moteur mal dégrossi, avec quelques résultats prometteurs mais comme beaucoup d'autres qui n'ont jamais donné suite, un gars gentil un peu poissard, très opiniâtre mais sans grande culture ni maîtrise cycliste, équipier à peu près anonyme dans le peloton... et paf, il sent le vent du boulet sûrement, et passe d'un coup au niveau de vainqueur d'une Vuelta (sans les bonifs il est devant Cobo... et puis c'est Cobo) et du Tour (dès 2012 il était au niveau ou presque) ?

Dur dur de croire à cette belle histoire...

[levrai-dufaux]

blabla

après avoir lu ton post qui m'a enthousiasmé, j'ai lu celui de charlix qui m'a refroidit car ses arguments sont assez justes. Tu avais dit que tu lui répondrait. J'espère que tu trouvera de quoi, car moi, j'ai envie d'y croire, à cette étape de légende

Comme toi, j'ai envie d'y croire à cette étape, et peut-être qu'on se voile la face, mais je vois beaucoup d'excès dans les critiques adressées à Froome.

J'avais l'impression d'avoir répondu à charlix en répondant à marooned qui avance sensiblement les mêmes arguments à la page suivante. Mais je peux peut-être expliciter davantage.
Charlix et marooned pensent que la comparaison des temps d'ascension de Froome à des temps passés n'est pas pertinente pour évaluer sa performance car ces derniers ont été établis dans des étapes dont le tracé et le déroulement n'avaient rien à voir avec celui de cette année.
Bien sûr, ils ont raison sur un point : le tracé, tout comme le déroulement de l'étape de ce Giro 2018 sont sensiblement différents des ceux des années précédentes.

Mais, contrairement à eux, je ne pense pas que toute comparaison soit impossible :
- contrairement à charlix et d'autres, je ne considère pas que Froome et les leaders du Giro 2018 aient gravi le Finestre en contrôle ou sur la réserve. Je pense que tous se sont mis dans le rouge (voir les échanges précédents) et la relative lenteur du temps de Froome par rapport à Landa ou Rujano s'explique à mes yeux par la bagarre de près de 100 km qui a précédé l'ascension pour former l'échappée. Le temps d'ascension de Froome me paraît ainsi pleinement comparable aux précédents et indique une performance de très haut niveau, mais en soi pas particulièrement suspecte (voir les indicateurs de puissance également).
- En ce qui concerne Sestrières, il est bien normal qu'Aru en 2015 aille plus vite que Froome en 2018 vu que l'arrivée était au sommet dans le cas d'Aru, alors que Froome avait encore un bon bout de chemin. On est d'accord là-dessus. Mais simplement pour remettre les choses en perspective, sur une montée de 10 km de moins de 5% de moyenne, Froome met 1'45 de plus. Cela me paraît tout à fait cohérent. Si Froome avait lâché moins de temps (par exemple 1 minute), on aurait pu se poser davantage de questions.
- Sur la montée finale vers Bardonnechia :
1. La comparaison avec la montée de 2013 est de même nature que pour Sestrières. En passant, charlix oublie qu'en 2013, Sestrières avait été retiré du programme de l'étape à cause de la neige, et l'étape rallongée à plus de 180 km, mais ce n'est pas central. Sur une montée de 7,2 km à 9% de moyenne, Froome met 2'11 de plus de Nibali. C'est tout à fait logique encore une fois, mais je rappelle qu'en 2013 il n'y avait eu aucune attaque avant les 3 derniers km (Henao), et que Nibali avait accéléré seulement dans le dernier km. Donc la montée de 2013 est loin d'être particulièrement rapide. Dans ce contexte, je considère que voir Froome mettre plus de 2 minutes de plus par rapport à ce temps sur 7 km d'ascension est cohérent. Lâcher moins de temps aurait été suspect sans doute.
2. Charlix et d'autres pensent qu'il est étrange que Carapaz et MAL qui n'ont pas passé un relais dans la vallée n'aient rien repris à Froome dans l'ascension finale. Mais, dans le même temps, ils ne s'étonnent pas du fait que Carapaz et MAL n'ont également rien repris à Dumoulin auquel ils ont pourtant sucé la roue sur 70 bornes. Mon explication est que les Sud-Américains étaient cuits, ce qui est également suggéré par le fait que le groupe Pozzo ait grimpé Jafferau aussi rapidement qu'eux alors que jusque-là, l'écart entre le groupe Dumoulin et Pozzo ne faisait qu'augmenter.

Enfin, charlix et d'autres trouvent bizarre que Froome n'ait pas eu de contre-coup le lendemain, mais de mon point de vue, je ne suis pas convaincu que la dépense énergétique de Froome sur l'étape du Finestre ait été si supérieure aux autres. Comme l'indique blouss, les leaders se sont tous mis dans le rouge dans le Finestre, et Froome était sans doute le plus frais au sommet, ce qui lui a permis de creuser l'écart. Rien ne dit que Dumoulin était moins fatigué que Froome en franchissant la ligne. C'était "sauve-qui-peu" pour tout le monde dans la dernière montée.

[Bold Uccello]

Pardon d'avance car j'ai pas tout lu.

Mais j'ai l'impression que bcp de commentaires sont axé sur le dopage physique.
Perso je vois plus un truc "mécanique" car sur certaines accélérations il donne l'impression de pas forcé, mais c'est peut être une erreur de ma part.
J'ai cru comprendre que les vélos étaient vérifiée... mais est il possible qu'il y est des failles dans les contrôles ou des connivence avec certaines personnes ?!?

Désolé si cela a déjà était évoqué

[charlix]

Donc Froome, qui a les yeux rivés sur sur son SRM à longueur de journée, ne gère pas ses montées

[levrai-dufaux]

Donc Froome, qui a les yeux rivés sur sur son SRM à longueur de journée, ne gère pas ses montées

Il a autant géré que sur une attaque dans un dernier col si tu veux mon avis, oui.

Et Pozzo, il a géré jusqu'à quel point ?
Et Dumoulin, il préfère gérer que suivre Froome ?