Giro: 16ème étape, mardi 22 mai, clm, topic de secours

[rbl85]

La différence, c'est que Pinot semble en stagnation voire en régression dans certains domaines alors que Evans à partir du même age n'a cessé de progresser dans la hiérarchie sur GT (podium en GT chaque année après ses 28 ans jusqu'à sa victoire sur le TdF). Il n'a connu qu'un véritable échec, en 2009 sur les GT mais largement compensé par son titre mondial en fin d'année. En 2010, une chute annihile toute ambition sur le TdF alors qu'il était en jaune.
Nibali n'a cessé lui aussi de grimper sans jamais reculer.
Et Froome, c'est un OVNI, mais lui aussi du moment où il s'est distingué sur les GT, il n'a jamais reculé jusqu'à maintenant.
Meme Carlos Sastre qui a remporté le TdF à 33 ans, on note toujours une progression vers le sommet dans les GT, pas de recul et ce d'autant plus qu'il était rarement le leader de son équipe sur les GT (sauf Vuelta) qu'il disputait.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de vainqueur de GT sur ces 20 dernières années qui auraient la trajectoire d'un Thibaut Pinot, à savoir une grosse perf/podium avant 25 ans, puis stagnation/régression pendant quelques années et victoire sur un GT.
Le coureur le plus proche, c'est Damiano Cunego, gros lot à 22 ans puis plus jamais de podium mais des places d'honneur en GT.

Evans est quand même dans un déclin relatif sur Gt en 2009/2010. Même en excluant son Tour 2010, il se troue sur le TDF 2009 et ne tient pas la distance sur le Giro 2010.

Après à l'époque il courait énormément et visait un peu tout et n'importe quoi. C'était évident qu'il avait une marge de progression de ce côté là, en 2011 justement il resserre son calendrier pour ne courir qu'une poignée de courses de prépa et arrive en pleine possession de ses moyens sur le Tour.

D'ailleurs en fait Evans pour qu'il claque un GT tout le monde pouvait identifier les points d'amélioration : il lui fallait une meilleure équipe pour le protéger des chutes et l'aider en montagne, il fallait qu'il apprenne à mieux gérer son effort en montagne et il fallait qu'il court moins et axe vraiment sa saison sur son objectif. Il n'y a qu'à partir de 2011 qu'il a réglé tous ses problèmes et qu'il gagne.
Et le problème Pinot c'est que je trouve qu'il a déjà fait tout ce travail, les points d'amélioration sont plus difficiles à identifier.

Je pense qu'avec une équipe plus forte en montagne, Pinot serait peut être plus offensif alors que la il est un peu obliger de subir

[GracchusBabeuf]

Et le problème Pinot c'est que je trouve qu'il a déjà fait tout ce travail, les points d'amélioration sont plus difficiles à identifier.

Le problèmes de Pinot ça pourrait pas être que dans le cyclisme moderne de montée hyper régulière derrière coéquipiers puis bataille sur quelques km (ou hm) il a peu/aucune chance.
Il a peut être pas les qualités à la pédale alors que si il mettait le chantier des les premières étapes il aurait peut être ses chances? ( Mais il faut y allez même si il y a vent de face )
On se raccroche à ce qu'on peut

[Wald]

La différence, c'est que Pinot semble en stagnation voire en régression dans certains domaines alors que Evans à partir du même age n'a cessé de progresser dans la hiérarchie sur GT (podium en GT chaque année après ses 28 ans jusqu'à sa victoire sur le TdF). Il n'a connu qu'un véritable échec, en 2009 sur les GT mais largement compensé par son titre mondial en fin d'année. En 2010, une chute annihile toute ambition sur le TdF alors qu'il était en jaune.
Nibali n'a cessé lui aussi de grimper sans jamais reculer.
Et Froome, c'est un OVNI, mais lui aussi du moment où il s'est distingué sur les GT, il n'a jamais reculé jusqu'à maintenant.
Meme Carlos Sastre qui a remporté le TdF à 33 ans, on note toujours une progression vers le sommet dans les GT, pas de recul et ce d'autant plus qu'il était rarement le leader de son équipe sur les GT (sauf Vuelta) qu'il disputait.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de vainqueur de GT sur ces 20 dernières années qui auraient la trajectoire d'un Thibaut Pinot, à savoir une grosse perf/podium avant 25 ans, puis stagnation/régression pendant quelques années et victoire sur un GT.
Le coureur le plus proche, c'est Damiano Cunego, gros lot à 22 ans puis plus jamais de podium mais des places d'honneur en GT.

Sauf que Pinot progresse. Sa 4ème place au Giro l'an dernier a bien plus de valeur physiquement que son podium au Tour. Sur les 25 dernières années aucun 4ème de GT n'a fini aussi proche de la gagne que lui. Cette année il est également au niveau en montagne. Sa série est impressionnante depuis sa reprise. Il n'a jamais fait moins bien que 6ème sur un terrain montagneux/très accidenté depuis le début de saison. Tu ne peux pas décemment dire que le Pinot d'aujourd'hui est moins fort que celui qui a fait podium du Tour. Il est autrement plus complet et régulier sur la saison, et est beaucoup plus proche des tous meilleurs grimpeurs de GT. En 2014 entre Nibali et lui il y a un monde. Plus maintenant, il est à la lutte. Il est rageant parce qu'il y a toujours une journée de merde qui vient entacher le tableau (Bormio l'an dernier, chrono d'aujourd'hui) mais ton constat est faux, de même que la comparaison avec Cunego. Absolument rien à voir.

Je rejoins Liam, on a une impression de régression si on se base sur les classements qu’il a obtenu au TDF, mais dans les performances et la correction de ses défauts , il progresse petit à petit. Ces chances de victoire sont les mêmes qu’Evans.

[Taosloop]

Mais oui Evans c'était pas le mec dont tout le monde riait en disant qu'il n'y arriverait jamais ?

Pinot il ne reste plus beaucoup de marges d'amélioration en effet, ce qui est soit rassurant s'il "suffit" d'éviter les jours comme aujourd'hui et inquiétant si c'est impossible à appréhender...

Il y a aussi l'aspect confiance peut-être, Evans s'est débloqué tard...

L'aspect confiance joue beaucoup oui à mon avis. Pinot doit encore prouver qu'il est capable de jouer la gagne sur un GT. N'en déplaisent à certains, ses très nombreux échecs au tour de france plus son demi échec au giro l'année dernière ne l'aident pas à être en confiance.
On pouvait penser que le giro cette année aurait pu l'aider à se débloquer mais bon... Ce qui m'inquiète beaucoup plus est la perspective du prochain tour de france où j'ai bien peur qu'il se ramasse complet...

Il a besoin d'un gros résultat sur une course de haut niveau qu'il aurait préparer sans en faire un objectif, juste pour se faire plaisir, et ça l'aiderait sans doute à se déstresser

[Tony09*]

Je me rappelle que l’an dernier, apres l’etape de Bormio on descendait egalement Pinot sur ce forum (et moi le premier...).
Et ensuite, il nous a fait un festival.
Donc pourquoi pas la meme ces 3 prochains jours ? Pour la victoire ce sera limite, mais son objectif qui est le podium, tout est possible...

[daizenshu_]

Je me rappelle que l’an dernier, apres l’etape de Bormio on descendait egalement Pinot sur ce forum (et moi le premier...).
Et ensuite, il nous a fait un festival.
Donc pourquoi pas la meme ces 3 prochains jours ? Pour la victoire ce sera limite, mais son objectif qui est le podium, tout est possible...

Après un CLM aussi nul, je m'attends également, si les jambes sont là, à une belle réaction d'orgueil de sa part. Ça m'étonnerait que Pinot reste sur un tel échec.

[runnz]

J'attends avant de porter un quelconque jugement sur l'avenir de Pinot, surtout qu'il est encore relativement jeune. Toutefois son comportement sur la fin du Giro où la haute montagne est au rendez-vous va révéler beaucoup de chose sur son caractère et ses capacités de futur vainqueur.

Ceux qui connaissent bien l'histoire du cyclisme savent tous que Louison Bobet avait un moral friable et devait se faire motiver souvent pour se relancer. Avec un gros coup de panache pour revenir sur le podium Pinot sera peut être notre futur Bobet.

[Boris]

Je rejoins Liam, on a une impression de régression si on se base sur les classements qu’il a obtenu au TDF, mais dans les performances et la correction de ses défauts , il progresse petit à petit. Ces chances de victoire sont les mêmes qu’Evans.

Il faudrait qu’il tombe sur les Dumb et Dumber d’aujourd’hui quoi.
Malheureusement, parce que je l’aime bien le Pinot, Dumoulin, Froome et consort ne me semblent pas être du genre à laisser passer les occasions en or.

[didoudidoute]

Vichot power

Vers la fin juin, le père Vichot entre en hibernation (c'est un animal austral) pour en ressortir début septembre une fois arrivé sur les terres canadiennes. et puis replonge dans un long sommeil jusqu'à la mi-mai.
Bref, un Vichot, ce n'est pas bien plus vigoureux qu'un chinchilla.

On se moque pas d'Arthur J'avais prédis en début de saison qu'il allait claquer une étape sur le Tour. J'y crois encore ! Je l'adore ce mec, j'arrive pas a l'expliquer mais il a trop la classe

[On3]

Ce Giro me fait un peu penser à celui de 2016.
Tout le monde disait que SK allait rallié Turin sans embûche et pourtant on connait la suite. C'est la même chose pour Yates, nous n'avons pas réellement de garanties que Yates va être pépouze jusqu'à l'arrivée, d'autant plus que son Paris-Nice n'incite pas à l'optimisme et pourrait donner des idées.
Pour moi, Yates est loin d'avoir course gagnée.

Dumoulin fait partie du MPCC. Il y a peu de chance qu'il soit de plus en plus frais, même avec un changement miracle de longueur de manivelles.

[veji2]

Beaucoup voyaient Pinot vainqueur mais force est de constater que vous l'avez vu un peu trop beau, ca sera sans doute pareil pour Bardet, même si ce dernier a une grande faculté à profiter des moments de latence de ses rivaux.
Je comprend quelque part votre optimisme, pendant des années, il ne se passait pas grand chose dans le cyclisme francais, donc, si on s'enflamme pas maintenant, faut attendre quoi pour le faire...
Mais, par contre, ca n'enleve pas le faite que vous vous etes voilé la face dès 2014, apres ce Tour complètement tronqué, sans les 3 meilleurs grimpeurs du monde, j'ai trouvé qu'il y avait une trop grande confiance en ces coureurs francais pour gagner un jour un GT.

Je l'avais dis avant le Giro, Pinot rarement son monde en montagne, il n'est jamais impressionnant (sauf au Tour de Suisse 2015). Depuis qu'il a ce statut de leader, il n y a que sur le Tour de Lombardie qu'il a fait forte impression (en trouvant meilleur à chaque fois...) et qu'elle est la course où il y a ce genre d'etape de moyenne montagne avec ce temps + ou - pluvieux ? et bien au Giro et il ne semble pas en profiter. On rajoute à cela, ses chronos qui sont loin d’être toujours parfait et on a un coureur de niveau top 4-6 de GT, ce qui est pas mal tout de même.

beaucoup voyaient Pinot vainqueur ?????? t'as fumé quoi ? Soyons un peu honnête, beaucoup donnaient à Pinot de vraies chances face à un Dumoulin moins souverain que l'an dernier, un Froome empétré dans son affaire et des rivaux semblant à sa mesure (pozzo, yates, etc...).

Après en effet je suis d'accord avec toi que pour le moment le souci de Pinot c'est tout simplement la gagne. Il gagne des étapes ou des courses secondaires, mais il n'a jamais gagné un CG de course WT ou une classique. En fait sa seule victoire en pro au niveau WT dont on puisse dire qu'elle est 100% à la pédale, c'est le CLM du Tour de Romandie 2016.

Alors en effet, peut être as-tu tout simplement raison de dire que c'est un bon coureur de niveau top 5 de GT.... Mais ça fait un peu mal tout de même de ne pas le voir capable de sortir des perfs "stables" en CLM à la Pozzo quoi, ça serait suffisant pour pouvoir vraiment espérer mieux.

[On3]

Non mais il y a aussi "beaucoup de mecs" qui voyaient Chaves et MAL mettre une pilule à Pinot sur ce Giro.

[Le sucre sportif]

J'attends avant de porter un quelconque jugement sur l'avenir de Pinot, surtout qu'il est encore relativement jeune. Toutefois son comportement sur la fin du Giro où la haute montagne est au rendez-vous va révéler beaucoup de chose sur son caractère et ses capacités de futur vainqueur.

Ceux qui connaissent bien l'histoire du cyclisme savent tous que Louison Bobet avait un moral friable et devait se faire motiver souvent pour se relancer. Avec un gros coup de panache pour revenir sur le podium Pinot sera peut être notre futur Bobet.

C'est important qu'il y ait encore des coureurs de caractère face à des machines qui optimisent tout, peu importe s'il réussi finalement, il ferait honneur au cyclisme en prenant des risques ! Mais la réussite, elle se provoque finalement

[veji2]

Pinot, c'est pour l'instant le Van Garderen du riche et la comparaison prend d'autant plus de force après ses craquantes les lendemains de journée de repos.

ouille, celle là elle fait mal...

Perso je me demande si Pinot ne devrait pas revenir à son créneau "100% SRM", tu parlais l'autre jour du fait qu'il a travaillé son sprint et les efforts violents mais en stagnant voire perdant au contraire sur les efforts au seuil. Hors finalement le Pinot qui gagne le CLM du Romandie en 2016 ou qui gagne à Solden en 2015 n'était il pas l'apogée du Pinot "au seuil" ? du Pinot SRMisé ? Si Pinot est finalement un coureur fait pour une course à la Sky qui obtient ses performances optimales "à la Froome" c'est à dire en lissant son effort au seuil au maximum, il a peut être perdu en efficacité en essayant d'être plus compétitif sur les efforts de puncheur et en essayant de mieux sprinter.

bref en essayant un peu de se valverdiser Pinot aurait certes progressé dans ces domaines, mais aurait dans l'ensemble perdu en efficacité car sans pouvoir non plus se mettre au niveau des mecs vraiment punchy.

En gros un Pinot devrait en fait se dire que pour lui l'optimum est un positionnement à la Nibali/Froome/Dumoulin : être un mec endurant, pouvant fournir des longs efforts au seuil mais en revanche sans grand punch et devant faire avec. Un Nibali malgré sa relative absence de punch, ben il s'en est bien sorti en fait.

Si on revient aux résultats de pinot en 2015 (Solden) ou en 2016 (CLM du Romandie), on se rend compte que ces résultats ils les a eu en faisant son tempo : sur Solden ça attaque de partout, il est en retrait, il remonte les morts peu à peu et à la fin c'est lui qui a encore la patte après 6h de course et près d'1h de montée pour attaquer et gagner. Ce n'est pas sur le punch de ses attaques qu'il fait le trou, mais sur le fait qu'il est encore capable d'en faire même des bofs parce qu'il a géré son effort avant là où les autres sont dans le rouge. Et sur le CLM du Romandie on est certes sur un CLM accidenté qui lui convient, mais on est aussi dans une filière au seuil.

Donc je pose la question, Pinot ne devrait-il pas pleinement embrasser sa condition de diesel et fonctionner dans ce cas comme les Sky : Un Pinot moins punchy mais plus solide au seuil, il aurait sur ce Giro utiliser Reichenbach pour rouler comme un porc aussi vite que possible pour gazer les adversaires en mettant tout le monde au seuil aussi longtemps que possible. Thoughts ?

[veji2]

Non mais il y a aussi "beaucoup de mecs" qui voyaient Chaves et MAL mettre une pilule à Pinot sur ce Giro.

ah ok dans ce sens il y avait beaucoup de mecs qui voyaient beaucoup de choses finalement. On peut facilement trouver beaucoup de mecs en fait !

[El_Pistolero_07]

Sur le sondage VCN, avant le départ, Pinot était le coureur ayant reçu le plus de voix...

[JFKs]

Ce Giro me fait un peu penser à celui de 2016.
Tout le monde disait que SK allait rallié Turin sans embûche et pourtant on connait la suite. C'est la même chose pour Yates, nous n'avons pas réellement de garanties que Yates va être pépouze jusqu'à l'arrivée, d'autant plus que son Paris-Nice n'incite pas à l'optimisme et pourrait donner des idées.
Pour moi, Yates est loin d'avoir course gagnée.

J'ai l'impression que c'est le contraire: il y a beaucoup plus de personnes qui pensent que Yates va craquer que de personnes qui le voient tenir.

[Noé]

Ce Giro me fait un peu penser à celui de 2016.
Tout le monde disait que SK allait rallié Turin sans embûche et pourtant on connait la suite. C'est la même chose pour Yates, nous n'avons pas réellement de garanties que Yates va être pépouze jusqu'à l'arrivée, d'autant plus que son Paris-Nice n'incite pas à l'optimisme et pourrait donner des idées.
Pour moi, Yates est loin d'avoir course gagnée.

J'ai l'impression que c'est le contraire: il y a beaucoup plus de personnes qui pensent que Yates va craquer que de personnes qui le voient tenir.

La proportion d'incredules semble tout de même se réduire au fur et à mesure.
En fait, c'est un peu comme Macron : personne ne pensait qu'il sortirait un beau prologue, puis qu'il ferait une telle performance sur l'Etna, puis qu'il passerait le Zoncolan, puis qu'il aurait encore le maillot après le chrono. Mais force est de constater que la bulle n'éclate pas.

[On3]

Yates comparé à Macron, ouai ça semble parfaitement opportun comme image.

[veji2]

Sur le sondage VCN, avant le départ, Pinot était le coureur ayant reçu le plus de voix...

C'était pas un sondage, c'était un acte d'espérance de leur part...