Giro 2018 : 9e étape - dimanche 13 mai Pesco Sannita - Gran Sasso d'Italia (225 km)

[veji2]

je pense que les SRM jouent beaucoup dans ces scénarios que vous décrivez, plus que le reste (je vois que je suis pas dans le rouge, donc je tiens)

les réflexions sur les parcours ou même les attitudes des coureurs m'ont toujours paru un peu contradictoires (exemple : le étapes de montagne et les chronos sont toujours + courts ? pourtant le Tour 2017 faisait 3540 km, soit plus que les éditions 88, 89, 90, 01, 02, 03, 04, 09, 11, 12, 13, 15, 16)

je crois que la première mesure ce serait de supprimer les SRM, et je pense qu'on y viendra. Ça mettra du temps, comme réduire le nombre de coureurs par équipes, mais j'y crois plus qu'à la suppression des oreillettes

La suppression des SRM c'est indispensable. Il faut remettre l'athlète en tant qu'être humain au centre de la course. Sur les distancs que tu évoques, tu remontes quand même 30 ans en arrière (88) soit 12 tours plus courts sur 30 ans, mais sur ces 12 il y en a 6 sur les 10 dernières années... ce qui veut dire qu'entre 2008 et 2017 on a 6 tours plus courts que le tour 2017, alors qu'entre 88 et 2007 on en a que 6 aussi, soit 3 par décennie. C'est tout de même un doublement. Et encore cette baisse des distances est elle cachée en partie par moins de clms : avant on avait des TDF à 4 CLM + 17 étapes en ligne, maintenant on a des Cdf à 2 CLM + 19 étapes en ligne... Si on comparait les distances sur les étapes en ligne uniquement, je pense qu'on a sans doute une baisse de 15 à 20kms en moyenne des distances des étapes en ligne sur les 30 dernières années. c'est 30mn de moins chaque jour.

[On3]

Pas vu cette histoire de surentraînement.

Il parlait surtout de la question mentale. Il disait s'être mis beaucoup la pression, et qu'avoir ragé autant sur ses problèmes mécaniques à Abu Dhabi en était le parfait indicateur (en gros, ce n'était "pas lui", "il ne se comporte pas comme ça").
Les 3 (?) semaines dans la Sierra Nevada lui ont fait du bien, dans la mesure où il avait pu prendre du recul sur ce qui comptait vraiment, et retrouver du plaisir à rouler avec ses équipiers (de qui il s'était un peu coupé, en s'entraînant et en roulant seul).

Relu l'article, il dit bien qu'il s'est trop entraîné cet hiver, en étant obnubilé par les résultats et n'yant plus aucun plaisir à rouler. Il dit s'être retrouvé dans les Ardennes avec Ten Dam et Tankink pour enfin avoir du plaisir. C'est juste pour dire que je ne vois pas comment on peut dire qu'il arrivé au Giro frais mentalement après être passé près du burn-out au printemps
Avec en plus avec des chutes et des maladies, sa préparation est certainement plus mauvaise que l'année passée ...

Bah tu le dis toi-même, il est allé se ressourcer trois semaines et a pris du recul. Et je pense que ça lui a fait le plus grand bien.

[veji2]

Sinon la situation des adversaires de la SCOTT est tout de même hyper inconfortable, car avec Yates et Chaves, très difficile d'attaquer et de faire des écarts quand tu en as toujours un sur le porte bagage. On a vu sur l'Etna quand Pinot ne roule pas et Pozzo-Bennett roulottent parce qu'ils ont Yates sur le porte bagage.

Je peux imaginer que ça se reproduise un paquet de fois et que ça bloque la course. Si aucun des 2 Scott ne craque franchement, il pourront sucer la roue à mort et les Pozzo, Pinot and co se relèveront souvent après leurs attaques car ne voulant pas entrainer un Chaves/Yates dans leurs roues. Ou alors ils finiront par rouler à fond mais presque dans un renoncement à la victoire finale : Je sais que Chaves ou Yates va me contrer et me mettre 25/30 secondes sur le dernier km, mais là faut bien que je roule si je veux assurer mon podium contre Dumoulin/Pozzo/X....

Il faudrait forcer la Scott à sacrifier l'un pour rouler sur un rival qui part de loin, mais au bluff ça finirait par collaborer. Si Pozzo attaque et prend du temps, vous imaginez Pinot, Dumoulin, MAL and co dire à la Scott : "soit vous roulez soit il prend beaucoup de temps, c'est à vous de voir !". Pourtant c'est ce qu'il faudrait faire.

Ma crainte est vraiment que la paire Scott ne bloque la course...

[AlbatorConterdo]

Ouais, mais c'est Scott, ça va, c'est cool. Ce ne sont pas les méchants de Sky ou d'Astana.
Ils ont un sponsor trognon, qui creuse des trous gigantesques partout où il peut et ils font des clips rigolos, alors tout va bien.

[Wombat]

Après Scott ils nous ont pas pourri la moitié des courses du calendrier depuis 6 ans.

[AlbatorConterdo]

Après Scott ils nous ont pas pourri la moitié des courses du calendrier depuis 6 ans.

Un peu de patience !

[biquet]

Je reste quand même persuadé que s'il existait encore 1 ou 2 grimpeurs VRAIMENT supérieurs, on évoquerait moins la frilosité des coureurs, les schémas stéréotypés, la robotisation en marche, les parcours défavorables, autant de données pourtant incontestables.

Le problème n°1, pour moi, reste l'incroyable densité de bons grimpeurs évoluant à un niveau relativement proche, lorsqu'ils sont en forme. C'est d'abord pour ça que les gars ont peur. Personne n'a vraiment la certitude d'être supérieur en valeur absolue, alors chacun attend que le voisin fasse l'effort le 1er. Et quand quelqu'un sort, c'est toujours la même rengaine: le gars voit revenir un coureur dans la roue, un coureur qu'il estime proche de son niveau, alors il se relève ou demande à l'autre de prendre le relais. Mais l'autre étant dans la même disposition d'esprit (pas certain d'être meilleur que le mec qu'il filoche), il se relève également, et ça rentre derrière..

Je pense quand même que des coureurs comme Quintana et Landa sont peut-être légèrement supérieurs aux autres, en montagne. Mais comme je l'ai dit précédemment, faudra vraiment se poser la question des ingrédients à mettre sur les parcours pour qu'ils puissent exprimer leur petite suprématie: CLM en côte difficile (genre Villars ou Monte Grappa), CC sur des cols très raides (Zoncolan, Angliru, etc) et 2 Taponnes pour saper les énergies. Et réduire à 7 ou 8 le nombre d'étapes de haute et moyenne montagne.

[Le sucre sportif]

Je tiens un calcul assez ardu sur ce Giro. J'ai entrepris de comptabiliser, sur chaque étape, chaque attaque d'un leader du classement général qui intervienne à une distance inférieur à 5 kilomètres de la ligne d'arrivée. Si le compte est bon, avec les nombreux paramètres qu'il a fallu inclure pour obtenir un résultat fiable et représentatif, j'en suis pour l'instant à un chiffre nul, se situant exactement entre 1 et -1. Je vous tient au courant quant à l'évolution de mes statistiques, dignes des graphiques de Tuco.

Supérieure tu voulais dire ?
Parce que inférieure on peut compter Yates par 2x, Thibaut Pinot 1x, Pozzovivo 2x ...
Et une attaque d'un favori à plus de 5kms de l'arrivée il y en a eu une sur ce Giro : Joan Esteban Chavez, à l'étape où il s'impose (même si on ne compte pas au début de l'échappée dont il n'est pas forcément à l'initiative, il a bien dû attaquer pour s'isoler en tête et s'imposer)

[levrai-dufaux]

Je reste quand même persuadé que s'il existait encore 1 ou 2 grimpeurs VRAIMENT supérieurs, on évoquerait moins la frilosité des coureurs, les schémas stéréotypés, la robotisation en marche, les parcours défavorables, autant de données pourtant incontestables.

Le problème n°1, pour moi, reste l'incroyable densité de bons grimpeurs évoluant à un niveau relativement proche, lorsqu'ils sont en forme. C'est d'abord pour ça que les gars ont peur. Personne n'a vraiment la certitude d'être supérieur en valeur absolue, alors chacun attend que le voisin fasse l'effort le 1er. Et quand quelqu'un sort, c'est toujours la même rengaine: le gars voit revenir un coureur dans la roue, un coureur qu'il estime proche de son niveau, alors il se relève ou demande à l'autre de prendre le relais. Mais l'autre étant dans la même disposition d'esprit (pas certain d'être meilleur que le mec qu'il filoche), il se relève également, et ça rentre derrière..

Je pense quand même que des coureurs comme Quintana et Landa sont peut-être légèrement supérieurs aux autres, en montagne. Mais comme je l'ai dit précédemment, faudra vraiment se poser la question des ingrédients à mettre sur les parcours pour qu'ils puissent exprimer leur petite suprématie: CLM en côte difficile (genre Villars ou Monte Grappa), CC sur des cols très raides (Zoncolan, Angliru, etc) et 2 Taponnes pour saper les énergies. Et réduire à 7 ou 8 le nombre d'étapes de haute et moyenne montagne.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour moi tu inverses les causes et les effets.
Si je te comprends bien, tu penses que le problème n°1 en montagne est l'incroyable densité de la génération de grimpeurs actuels qui se tiennent en un mouchoir. D'où une absence récurrente d'écarts entre eux.

Je vois les choses de manière tout à fait inversée : pour moi cette densité et cette proximité de niveau sont une illusion entretenue par la manière dont les coureurs abordent les étapes de montagne.

Je pense qu'il s'agit d'une illusion car, à chaque fois que la course est lancée de loin ou bien sur les CLM en côte, on a systématiquement de sacrés écarts entre favoris. Ces écarts témoignent de différences de niveaux bien réels. De plus, je ne vois pas ce qui expliquerait que, subitement, apparaisse la génération de grimpeurs la plus dense que l'Histoire du cyclisme n'ait jamais connue.

Cette illusion d'homogénéité et de proximité de niveau s'explique par la façon dont les leaders courent les étapes de montagne. En mettant en place des trains qui roulent jusque dans les 5 dernières bornes des ascensions et en s'attaquant sur 3-4 kilomètres, les équipes rendent les étapes de montagne nettement moins sélectives que si une équipe faisait tout péter dès le pied ou bien si des leaders osaient attaquer de plus loin. Forcément plus de gars sont en mesure de suivre ou bien de limiter les dégâts. Plus d'équipes sont en mesure d'avoir des leaders et de jouer le général. Ce qui pousse de nombreuses équipes à adopter le même schéma tactique de course car c'est uniquement dans celui-ci qu'elles ont une chance de bien figurer au général. Et ainsi les coureurs et les équipes perpétuent un schéma de course dans lequel les écarts en montagne paraissent plus difficile à établir.

Des grimpeurs supérieurs aux autres, il y en a. Porte en montée sèche l'était l'an passé, Quintana l'a été, Landa je demande confirmation mais pourrait en avoir le potentiel également. Bernal et Roglic se sont montrés nettement supérieurs aux autres en Romandie cette année (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir cela dit).

Je suis d'accord qu'il est sans doute beaucoup plus difficile aujourd'hui pour un grimpeur de s'isoler en solitaire loin de l'arrivée compte tenu du nombre d'équipiers et de lieutenants dont dispose chaque leader. Mais symétriquement, cela signifie aussi que la puissance collective en montagne des équipes est extrêment forte. Si les équipes se mettaient à envisager des schéma de course plus ambitieux, on verrait qu'elles ont un énorme potentiel d'action et qu'une équipe déterminée est tout à fait en mesure de décanter la course loin de l'arrivée, de la faire rentrer dans une autre filière que des attaques sur quelques kms, et de rendre la course plus sélective que ce qu'elle est aujourd'hui. On verrait plus souvent des scénari tel celui du Giro 2016 dans lequel les Orica font péter SK par exemple.

[marooned]

Sinon la situation des adversaires de la SCOTT est tout de même hyper inconfortable, car avec Yates et Chaves, très difficile d'attaquer et de faire des écarts quand tu en as toujours un sur le porte bagage. On a vu sur l'Etna quand Pinot ne roule pas et Pozzo-Bennett roulottent parce qu'ils ont Yates sur le porte bagage.

Je peux imaginer que ça se reproduise un paquet de fois et que ça bloque la course. Si aucun des 2 Scott ne craque franchement, il pourront sucer la roue à mort et les Pozzo, Pinot and co se relèveront souvent après leurs attaques car ne voulant pas entrainer un Chaves/Yates dans leurs roues. Ou alors ils finiront par rouler à fond mais presque dans un renoncement à la victoire finale : Je sais que Chaves ou Yates va me contrer et me mettre 25/30 secondes sur le dernier km, mais là faut bien que je roule si je veux assurer mon podium contre Dumoulin/Pozzo/X....

Il faudrait forcer la Scott à sacrifier l'un pour rouler sur un rival qui part de loin, mais au bluff ça finirait par collaborer. Si Pozzo attaque et prend du temps, vous imaginez Pinot, Dumoulin, MAL and co dire à la Scott : "soit vous roulez soit il prend beaucoup de temps, c'est à vous de voir !". Pourtant c'est ce qu'il faudrait faire.

Ma crainte est vraiment que la paire Scott ne bloque la course...

Pour moi, c'est pas Yates et Chaves le problème. C'est plutôt Haig, Kreuziger et Nieve. Ni Pinot, ni Pozzovivo ne prendront le risque d'attaquer si l'un de ces 3 coureurs est encore présent pour rouler derrière les attaquants en tractant ses deux leaders.

On a bien vu dimanche que Pinot, Lopez et Pozzovivo ont accéléré dès que Haig a mis la flèche et que le duo Yates/Chaves s'est enfin retrouvé isolé. Avant ça, c'était tout simplement suicidaire de tenter quelque chose.

C'est aussi pour cette raison que le Zoncolan sera décisif. Les équipiers ne serviront à rien et ce sera du un contre un dans la pente. Les autres leaders n'auront pas d'excuses s'ils n'arrivent pas à faire la différence.

[veji2]

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour moi tu inverses les causes et les effets.
Si je te comprends bien, tu penses que le problème n°1 en montagne est l'incroyable densité de la génération de grimpeurs actuels qui se tiennent en un mouchoir. D'où une absence récurrente d'écarts entre eux.

Je vois les choses de manière tout à fait inversée : pour moi cette densité et cette proximité de niveau sont une illusion entretenue par la manière dont les coureurs abordent les étapes de montagne.

Je pense qu'il s'agit d'une illusion car, à chaque fois que la course est lancée de loin ou bien sur les CLM en côte, on a systématiquement de sacrés écarts entre favoris. Ces écarts témoignent de différences de niveaux bien réels. De plus, je ne vois pas ce qui expliquerait que, subitement, apparaisse la génération de grimpeurs la plus dense que l'Histoire du cyclisme n'ait jamais connue.

Cette illusion d'homogénéité et de proximité de niveau s'explique par la façon dont les leaders courent les étapes de montagne. En mettant en place des trains qui roulent jusque dans les 5 dernières bornes des ascensions et en s'attaquant sur 3-4 kilomètres, les équipes rendent les étapes de montagne nettement moins sélectives que si une équipe faisait tout péter dès le pied ou bien si des leaders osaient attaquer de plus loin. Forcément plus de gars sont en mesure de suivre ou bien de limiter les dégâts. Plus d'équipes sont en mesure d'avoir des leaders et de jouer le général. Ce qui pousse de nombreuses équipes à adopter le même schéma tactique de course car c'est uniquement dans celui-ci qu'elles ont une chance de bien figurer au général. Et ainsi les coureurs et les équipes perpétuent un schéma de course dans lequel les écarts en montagne paraissent plus difficile à établir.

Des grimpeurs supérieurs aux autres, il y en a. Porte en montée sèche l'était l'an passé, Quintana l'a été, Landa je demande confirmation mais pourrait en avoir le potentiel également. Bernal et Roglic se sont montrés nettement supérieurs aux autres en Romandie cette année (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir cela dit).

Je suis d'accord qu'il est sans doute beaucoup plus difficile aujourd'hui pour un grimpeur de s'isoler en solitaire loin de l'arrivée compte tenu du nombre d'équipiers et de lieutenants dont dispose chaque leader. Mais symétriquement, cela signifie aussi que la puissance collective en montagne des équipes est extrêment forte. Si les équipes se mettaient à envisager des schéma de course plus ambitieux, on verrait qu'elles ont un énorme potentiel d'action et qu'une équipe déterminée est tout à fait en mesure de décanter la course loin de l'arrivée, de la faire rentrer dans une autre filière que des attaques sur quelques kms, et de rendre la course plus sélective que ce qu'elle est aujourd'hui. On verrait plus souvent des scénari tel celui du Giro 2016 dans lequel les Orica font péter SK par exemple.

+1. c'est ça là aussi où les tappone sont utiles, non pas tant pour la course qui s'y déroule en elle même, mais pour la filière qu'ils font travailler et l'usure qu'ils apportent. aujourd'hui la majorité des courses en montagne se jouent sur le "turbo", ie tout le monde monte dans l'aspi des équipiers et ça se flingue dans les derniers km en puncheur. Or le cyclisme en montagne par le passé c'était aussi la capacité à aller plus vite que d'autres une fois "sec" : une fois que tout le monde est cramé et n'est plus capable d'accélerer, et essaie de tenir le rythme le plus rapide possible sur la plus longue durée possible, les écarts se creusent mécaniquement car les coureurs ne sont plus capables de varier l'allure. En gros c'est un peu comme si tout le monde était coincé sur le curseur "effort constant à 70" de PCM : le mec à 82 prend mécaniquement de plus en plus de temps sur le mec à 79, alors que si tout le monde roule dans l'aspi et attaque à la banderole ou presque, les écarts sont minimes.

[Noé]

Je tiens un calcul assez ardu sur ce Giro. J'ai entrepris de comptabiliser, sur chaque étape, chaque attaque d'un leader du classement général qui intervienne à une distance inférieur à 5 kilomètres de la ligne d'arrivée. Si le compte est bon, avec les nombreux paramètres qu'il a fallu inclure pour obtenir un résultat fiable et représentatif, j'en suis pour l'instant à un chiffre nul, se situant exactement entre 1 et -1. Je vous tient au courant quant à l'évolution de mes statistiques, dignes des graphiques de Tuco.

Supérieure tu voulais dire ?
Parce que inférieure on peut compter Yates par 2x, Thibaut Pinot 1x, Pozzovivo 2x ...
Et une attaque d'un favori à plus de 5kms de l'arrivée il y en a eu une sur ce Giro : Joan Esteban Chavez, à l'étape où il s'impose (même si on ne compte pas au début de l'échappée dont il n'est pas forcément à l'initiative, il a bien dû attaquer pour s'isoler en tête et s'imposer)

Oui, supérieure
Et Chavès ne compte pas vraiment, il n'était pas parmi les leaders du général lorsqu'il a attaqué

[Wombat]

Après Scott ils nous ont pas pourri la moitié des courses du calendrier depuis 6 ans.

Un peu de patience !

On relativise, on relativise et après on oublie ça.

[ulysse1]

élément qui explique que les grimpeurs cherchent surtout à grappiller quelques secondes pour l' instant : la concentration excessive des plus grosses difficultés dans la dernière semaine , madiot a dit qu' il avait demandé à pinot de n' attaquer que lorsque le coût en énergie serait très faible , justement pour garder des forces pour ces dernières étapes

[veji2]

élément qui explique que les grimpeurs cherchent surtout à grappiller quelques secondes pour l' instant : la concentration excessive des plus grosses difficultés dans la dernière semaine , madiot a dit qu' il avait demandé à pinot de n' attaquer que lorsque le coût en énergie serait très faible , justement pour garder des forces pour ces dernières étapes

la maladie des GTs qui font à l'échelle des courses de 3 semaines ce que font les classiques sur une course : on met tout dans les 50 derniers kms...