Romain Bardet vainqueur d'un Grand Tour, pourquoi c’est impossible?

[tuco]

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)
-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente
-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

C'est un résumé sévère mais qui semble assez juste.

wouaw, je.... je suis ému et surpris : Vej1 qui est d'accord avec moi je suis tout chose.


(on se retrouve chambre 1408, 22H30 ce soir ? )

[tuco]

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)

Si Froome n'est pas là, ça change pas mal la donne. Thomas en leader, Landa parti, une partie des mecs auront roulé sur le Giro, le train Sky aura tout de suite moins fière allure pour cadenasser la course sur 3 semaines.
Les Movistars avec 3 leaders et cinq équipiers, ça va se marcher sur les pieds et j'imagine plutôt des stratégies offensives de leur part.
Les coureurs auront bien moins peur d'attaquer plus tôt et un Bardet peut très bien faire des écarts.
Il n'aura pas forcément besoin d’être le meilleur chaque jour ou d'arriver tout seul mais d’être le plus régulier : un jour, je roule avec Landa car Nibali est largué, un autre je roule avec Dan Martin et Porte...

c'est pas faux. (et excellent ton post d'avant )

[blouss_]

Après tout dépend aussi de ce qu'on entend par favori du Tour. Pour moi, favori, c'est 2 ou 3 coureurs maximum et je ne mets pas forcément Bardet dans ces 2 ou 3 coureurs. Après tu as les prétendants à la victoire finale et là oui je mets Bardet dans la liste. Un gars qui vient de faire 2 podiums est forcément un candidat crédible à la victoire.

Parce qu'il a été en passe d'inquiéter Froome ? Il a tutoyé le maillot jaune ? Je crois qu'on ne mesure pas la marge entre une 2e place au Tour et le remporter, mais c'est déjà immense d'avoir été dauphin pour Bardet vu ses capacités

J'ai déplacé les messages ici pour ne plus polluer le topic Pays-Basque avec ce débat.

Si Froome était tombé la veille de l'arrivée et avait été contraint à l'abandon, Bardet aurait remporté le Tour 2016. Alors bien sûr avec des si... Mais on ne peut pas occulter le fait que Bardet a été bien plus proche de la victoire que bien d'autres coureurs avant lui.

[Coeur-de-Lyon]

Avec des faits de course, oui.

Mais contrairement à Quintana (qui lui aussi affiche "certaines" limites), il n'a pas remporté d'autres GT ni eu à défendre un maillot de leader, ni gagné des courses à étapes d'une semaine, ni lâché les meilleurs du monde dans une montée finale.

Enfin, c'est un débat passionnant mais clivant à souhait, chacun restera sur ses positions tant que la carrière de Bardet ne sera pas terminée.

Après je n'occulte aucunement son mérite, mais est-il passé plus près de la victoire que Voeckler par exemple ?

[Richard]

Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

A moins de ne partager qu'une liste de résultats, un papier est TOUJOURS subjectif. Même un résumé de course, il est écrit en sélectionnant et écartant des faits de courses, chose qui sera différente chez chaque personne.

On peut aussi partir du principe que le lecteur n'est pas le dernier des imbéciles et qu'il arrivera à comprendre que c'est subjectif. Sinon il faudra avoir des disclaimers partout et faire comme dans les sitcoms où les rires enregistrés nous indiquent quand nous devons trouver ça drôle.

Ouf j'ai échappé à la phrase de Beuve-Méry

Par subjectivité je voulais dire article d'opinion, si vous préférez.

Tout est subjectif ok, mais une fois qu'on a dit ça...
Il y a des articles qui se présentent sous une bannière informative, c'est leur vocation de présenter des informations, de la façon la plus honnête possible, d'autres qui s'assument "d'opinion", qui ont la délicatesse vis-à-vis de leur destinataire d'afficher leur subjectivité en bandoulière.
Dans tout "média", pour plus de clarté, ces derniers sont mentionnés (édito, tribune...) ils ont un statut à part, cartes sur table.

Evidemment là il ne faut pas plus de 2 minutes pour s'apercevoir que c'est une libre opinion.
Mais à la rigueur peu importe !
Ça n'empêche que pour une question de lisibilité, cohérence, respectabilité, image, correction... appelez-ça comme vous voulez, il serait plus judicieux à mon goût de signaler le caractère "polémique" (ce n'est pas un gros mot) du texte.
...ça fait partie des "bons usages" d'un média, même amateur, même bénévole, c'est une forme de courtoisie vis-à-vis du lecteur.

Le fond ne dispense pas de "mettre les formes".

Rien que le titre "offensif" à l'indicatif, sans l'ombre d'une nuance ou d'une interrogation, heurte un bon nombre, et fait "tache" par rapport à la ligne éditoriale générale du site : je ne suis pas sûr qu'il lui rendre service, présenté tel quel en tout cas, ça ne fait pas très sérieux je trouve, c'est tout.

Et la pratique du pavé dans la mare, au milieu d'articles bien plus inoffensifs, mis sur le même plan, et qui n'admet pas d'autre réaction qu'une réplique contradictoire et argumentée sur le fond, et n'oppose que dédain aux critiques de la manière, ne témoigne pas d'un grand "savoir-vivre".

[JFKs]

Si Froome était tombé la veille de l'arrivée et avait été contraint à l'abandon, Bardet aurait remporté le Tour 2016. Alors bien sûr avec des si... Mais on ne peut pas occulter le fait que Bardet a été bien plus proche de la victoire que bien d'autres coureurs avant lui.

C'est pourquoi il faut préciser les termes du débat: dans des conditions idéales, où des faits de courses comme les chutes, maladies et autres n'ont pas d'influence et où la victoire se joue à la pédale et/ou à la tactique. Les qualités intrinsèques d'un coureur face aux autres sur un parcours donné.

[charlix]

Bon je vais prendre le temps d'expliquer encore plus pourquoi pour moi ce n'est pas possible qu'il gagne le Tour cette année.

Tout d'abord, un rapide tour d'horizon des potentiels candidats (liste incomplète forcément, mais c'est pour donner un point de comparaison avec bardet) : Nibali, la triplette Movistar, Porte, Roglic, Fuglsang, Uran, Thomas. Je prends pas Froome volontairement, car on sera certainement tous d'accord que si il est présent, il est le grand favori.

Bref, 9 coureurs avec lesquels on peut comparer Bardet.

Prenons donc le parcours avec les points clés :

Le chrono par équipes.

En étant juste on peut dire que Bardet va perdre 1 minute sur Thomas et Porte, et certainement une trentaine de secondes sur la Movistar, Lotto et Astana. Disons que EF Education First soit du même niveau.

la première semaine piégeuse : a moins d'avoir une boule de cristal, personne ne peut dire qui peut chuter ou perdre du temps, donc pas de conclusion spéciale à tirer, si ce n'est que Valverde semble bien armé pour prendre les bonifs en Bretagne

Les pavés : la-encore, tout le monde est + ou - du même niveau, excepté Nibali et Valverde qui sont au-dessus, mais difficile de donner un temps de différence, car ça dépendra beaucoup des conditions de course. En tout cas, on ne peut pas dire que bardet va lâcher tout le monde, aucun élément pour appuyer cela.

La montagne : le point de crispation certainement, car les opinions varient sur le sujet. Admettons que les gros Landa, Quintana, Uran et Porte soient au niveau de Bardet, peut-être Valverde, Thomas et Nibali un peu en dessous, avec des ? sur le reste.

Le chrono final : taillé pour Quintana qui excelle dans l'exercice, tout comme Valverde, Uran Roglic, Porte et Thomas qui devraient bien se faire plaisir. Imaginons 30" de retard pour Bardet.

Si on fait les comptes, et sans fait de course, il faut donc que Bardet reprenne en montagne :
1 minute minimum aux 3 Movistar
1'30 à Porte
30 secondes à Nibali
1'30" à Thomas
1 minute à Roglic
30" à Fuglsang


En sachant cela, comment est-il possible qu'il gagne le Tour???

[tuco]

ben il peut pas car le poids des vélos et les vitesses etc etc etc.

[damienleflahute]

Si Froome était tombé la veille de l'arrivée et avait été contraint à l'abandon, Bardet aurait remporté le Tour 2016. Alors bien sûr avec des si... Mais on ne peut pas occulter le fait que Bardet a été bien plus proche de la victoire que bien d'autres coureurs avant lui.

C'est pourquoi il faut préciser les termes du débat: dans des conditions idéales, où des faits de courses comme les chutes, maladies et autres n'ont pas d'influence et où la victoire se joue à la pédale et/ou à la tactique. Les qualités intrinsèques d'un coureur face aux autres sur un parcours donné.

Les conditions idéales, c'est indispensable pour espérer gagner le Tour cette année. Ca vaut pour tous les prétendants.
Les faits de course, les chutes, les maladies, y a tout les ans au minimum un ou 2 favoris que ça élimine.
Je ne vois pas comment on peut répondre à la question sans avoir cela dans un coin de la tête.

[tuco]

Une surprise ou un alignement des étoiles est en effet toujours possible mais on ne peut baser une analyse là dessus car dans ce cas on ne pourrait jamais donner un avis tranché.

[JFKs]

Une surprise ou un alignement des étoiles est en effet toujours possible mais on ne peut baser une analyse là dessus car dans ce cas on ne pourrait jamais donner un avis tranché.

Tout à fait d'accord

[riccofan]

A moins de ne partager qu'une liste de résultats, un papier est TOUJOURS subjectif. Même un résumé de course, il est écrit en sélectionnant et écartant des faits de courses, chose qui sera différente chez chaque personne.

On peut aussi partir du principe que le lecteur n'est pas le dernier des imbéciles et qu'il arrivera à comprendre que c'est subjectif. Sinon il faudra avoir des disclaimers partout et faire comme dans les sitcoms où les rires enregistrés nous indiquent quand nous devons trouver ça drôle.

Ouf j'ai échappé à la phrase de Beuve-Méry

Par subjectivité je voulais dire article d'opinion, si vous préférez.

Tout est subjectif ok, mais une fois qu'on a dit ça...
Il y a des articles qui se présentent sous une bannière informative, c'est leur vocation de présenter des informations, de la façon la plus honnête possible, d'autres qui s'assument "d'opinion", qui ont la délicatesse vis-à-vis de leur destinataire d'afficher leur subjectivité en bandoulière.
Dans tout "média", pour plus de clarté, ces derniers sont mentionnés (édito, tribune...) ils ont un statut à part, cartes sur table.

Evidemment là il ne faut pas plus de 2 minutes pour s'apercevoir que c'est une libre opinion.
Mais à la rigueur peu importe !
Ça n'empêche que pour une question de lisibilité, cohérence, respectabilité, image, correction... appelez-ça comme vous voulez, il serait plus judicieux à mon goût de signaler le caractère "polémique" (ce n'est pas un gros mot) du texte.
...ça fait partie des "bons usages" d'un média, même amateur, même bénévole, c'est une forme de courtoisie vis-à-vis du lecteur.

Le fond ne dispense pas de "mettre les formes".

Rien que le titre "offensif" à l'indicatif, sans l'ombre d'une nuance ou d'une interrogation, heurte un bon nombre, et fait "tache" par rapport à la ligne éditoriale générale du site : je ne suis pas sûr qu'il lui rendre service, présenté tel quel en tout cas, ça ne fait pas très sérieux je trouve, c'est tout.

Et la pratique du pavé dans la mare, au milieu d'articles bien plus inoffensifs, mis sur le même plan, et qui n'admet pas d'autre réaction qu'une réplique contradictoire et argumentée sur le fond, et n'oppose que dédain aux critiques de la manière, ne témoigne pas d'un grand "savoir-vivre".

+1

[damienleflahute]

Je ne parle pas de surprise, mais oui en effet je parle d'alignement des étoiles.
Et si la question est bien "Est il possible que Bardet gagne le Tour?" et non "Bardet va t'il gagner le Tour à coup sûr?" où même "Bardet peut il gagner le Tour si ça se joue à la pédale, avec des circonstances égales entre les divers prétendant?", alors on doit tenir compte de ce paramètre pour répondre à la question.

Et donc je réponds oui, sans hésiter.

[romanom]

Dommage tout de même de ne pas avoir un contre point de vue qui aurait pu rendre l'article plus intéressant, surtout quand certains points sont pour le moins tiré par les cheveux (sur les pavés vu la facilité affichée sur les strade avec le soutien de Naesen il y aura plus de favoris qui risquent de perdre du temps sur lui que le contraire).
Alors ok il y a un appel à débat sur le forum mais l'article aurait gagner à être plus nuancé, surtout que l'auteur aurait il parié sur un podium de Bardet l'année dernière et l'année d'avant?

[marooned]

Bardet peut évidemment gagner le Tour 2018. Son profil n'est pas très éloigné de ceux d'Evans et Sastre qui étaient souvent placés mais jamais gagnants et qui ont fini par décrocher la timbale. Les fameuses circonstances qui tourneraient en sa faveur, Bardet peut aussi les provoquer.

[pierrefromalsace]

1) tu confonds le forum et le site et tu te méprends sur le rôle de la modération. Lorsqu'on intervient, c'est quand la charte n'est pas respectée. Tu peux donner un exemple où on a fait du flicage en interdisant des opinions qui entraient dans la charte?

Hum.

[charlix]

Dommage tout de même de ne pas avoir un contre point de vue qui aurait pu rendre l'article plus intéressant, surtout quand certains points sont pour le moins tiré par les cheveux (sur les pavés vu la facilité affichée sur les strade avec le soutien de Naesen il y aura plus de favoris qui risquent de perdre du temps sur lui que le contraire).
Alors ok il y a un appel à débat sur le forum mais l'article aurait gagner à être plus nuancé, surtout que l'auteur aurait il parié sur un podium de Bardet l'année dernière et l'année d'avant?

Uran aura Vanmarcke, Porte aura Kung et GVA, Thomas n'a pas besoin de grand monde, Nibali non plus, pas plus que Valverde.

[Richard]

Bardet peut évidemment gagner le Tour 2018. Son profil n'est pas très éloigné de ceux d'Evans et Sastre qui étaient souvent placés mais jamais gagnants et qui ont fini par décrocher la timbale. Les fameuses circonstances qui tourneraient en sa faveur, Bardet peut aussi les provoquer.

+1
tout le monde s'accordera à dire qu'il peut je pense
le débat est plutôt sur la dose de réussite (ou peu importe le nom : circonstances, faits de course...) nécessaire en fait

Peut-être aussi qu'il ne remontera même plus jamais sur le podium, qu'on se rendra compte d'ici quelques années que comme le susurrent les esprits grincheux, il l'a déjà eu son alignement d'étoiles, en 2016 et 2017

[Teteoo]

ATTENTION, CECI EST MON AVIS PERSONNEL :

c'est évident que l'article de Charlix est un article d'opinion.. Quant au fait d'"annoncer" la couleur, je trouve ça un tantinet hypocrite sur les bords. Genre Le Monde qui a des pages "Opinions/ Idées", comme si l'ensemble du site n'avait pas une teinte éditoriale. Pour revenir au cas concret de VCN : les résumés de course/ classements sont tellement neutres que chaque article d'opinion ressort naturellement, nul besoin de disclaimer. De plus Charlix signe en son nom, il indique bien que c'est une position personnelle.

[pierrefromalsace]

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)


-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente

-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

Roger Walkowiak ne gagnera jamais le Tour de France, c'est un gros nul.