le poids des vélos et la palette des vitesses.

[albo]

Ben je peux te garantir, en montant à fond pas en restant tranquille, que grimper du 15% avec un braquet pas adapté ben ça fait bien plus grimper le coeur que si t'as le bon braquet. Car tu tires sur le guidon, tu appuies avec le haut du corps sur les pédales. Bref, tu sollicites plus de muscles.

En tout cas, ce n'est pas une charge gratuite contre toi, le prend pas mal, je venais juste donner mon avis.

Non non t'inquiète.

Ce que je veux dire, c'est que le développement influe bien sur la manière dont on monte une cote,
mais pas le travail global des muscles ou du coeur.

Ca c'est de la physique élémentaire.

Un moteur de voiture, il fonctionne "plus intelligemment" sur sa plage de régime ou le couple est maximal.
C'est la zone de travail ou il produit le plus d'énergie avec le minimum de substrat énergétique (ou il consomme moins quoi).
Et c'est exactement la meme chose pour les jambes du coureur et les vitesses du vélo.

Mais au final, tu dois développer le meme nombre de watts pour monter tel col à telle vitesse avec tel poids à trainer, c'est tout. c'est de la physique élémentaire.

On peut incriminer les braquets, mais comme le dit Fusagasuga, les coureurs emmenent le braquet qui leur convient.

Moi tu me mets un développement plus ou moins grand, jamais je ne monterais le Ventoux à la vitesse ni de Hinault, ni de Froome...

[Bradounet_]

Je vais vous livrer ma pensée sur la question : je pense que le fond du problème ne réside pas tant que ça dans les problèmes d'aspiration.
C'est ce que je croyais jusqu'à récemment, mais j'ai réfléchi sur la question.
Meme dans des cols à 10%, où ça avance à moins de 17km/h, ça se suit en troupeaux et on n'a pas plus d'attaques tranchantes.

Si on en est aujourd'hui à ce stade avec ce phénomène porté à son paroxysme sur le Tour de France, c'est que les leaders sont devenus d'une frilosité sans précédent depuis le début des années 90.
Il m'est pour moi difficile de comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme pré-nineties, car, les leaders de GT étaient beaucoup moins spécialisés qu'aujourd'hui et de ce fait optimisaient beaucoup moins leur rendement en montagne, donc on avait un cyclisme qu'on peut encore voir actuellement chez les juniors avec des gabarits hétérogènes en montagne et de fait, un niveau moins concurrentiel.

Doit-on imputer la frilosité actuelle totalement aux trains Sky ? Surement en partie sur le TdF, mais je n'en suis pas non plus convaincu quand je vois sur le Giro que, même quand le vieillard Pellizzotti à lui seul mène le groupe de tète, on a exactement le même attentisme et on attend seulement les 5 derniers km au mieux pour s'émanciper des consignes des DS et du joug des super-gregarii.
D'ailleurs, l'avènement des trains Sky est concomitant avec la fin des récups autorisées en course (interdiction de pratiquer des injections depuis mai 2011), donc il n'est pas évident de discriminer précisément les contributions de ces différents effets sur cette frilosité.
Ca ne vous étonne pas de voir systématiquement Quintana toujours meilleur sur la dernière étape décisive et rebondir même lorsqu'ils n'a pas toujours été génial le reste du temps ? Pour moi, ce n'est pas du à une capacité de récup supérieure aux autres mais tout simplement parce qu'il calcule ses efforts sur 3 semaines de telle sorte qu'il lui reste encore pas mal de fuel pour la dernière étape. Quintana fer toujours ça.
Quintana, c'est l’extrême, mais ils sont tous presque dans ce registre. Certes, on a des attaques de leaders par ci par là, mais rares sont ceux qui se livrent à fond, beaucoup trop se retournent sur leur attaque de peur de faire l'effort inutile s'ils voient qu'ils ne font pas la différence et quand bien meme, il n'y a pas tout un train derrière (Pinot, Bardet coutumiers du fait, Quintana sur les 20 premiers jours des TdF meme avec Valverd een point d'appui).
Plus personne n'est en mesure d'envoyer la purée jour après jour, chaque micro-effort se paie et s'accumule tout au long de la course. Avant avec les récups perfusées en nutriments et minéraux ajouté au dopage sanguin, on pouvait remettre le couvert à chaque étape, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Pourquoi les étapes sprints fonctionnent bien en général ?
Parce qu'on peut se permettre de se donner un peu plus à fond, on récupérera mieux qu'après une étape marathon, donc l'effort produit pourra en partie etre effacé, mais là-dessus, je ne suis pas super convaincu, faire deux heures au seuil, c'est sans doute plus exigeant que 6 heures peinard et 30 minutes au seuil.
Je pense que si les étapes sprints fonctionnent bien, c'est surtout parce qu'on les place le tout dernier jour. Un Soler peut donc prend tous les risques, cela sera sans conséquences sur sa journée sieste du lendemain. La récupération n'entre plus en ligne de compte.
Aurait-on le même spectacle avec une étape de 200km le dernier jour, c'est fort probable sur la deuxième partie.

Et c'est un cercle vicieux, comme plus personne n'ose prendre de risque sur un GT (attaquer avant le dernier col => vous payerez cet effort pendant de longs jours après), tout le monde finit en meme temps comme les attaques sont retardées, et il y a alors un risque énorme de dégringoler au classement si on perd 2 à 3 min sur une étape suite à une défaillance.

Lester les vélos de 5 kg ne changerait, je pense, rien. On aurait toujours le meme problème de ces coureurs procrastinateurs de l'effort, et je ne vous parle pas des DS dans l'oreillette qui sont pires et qui, si le leader a un instant d'égarement en tentant le diable, son DS saura le ramener à la raison.

[-Kasseifretter-]

Personnellement, à l'image de ce que j'ai dit sur le topic causant de la beauté des victoires au sprint, je crois que pas mal de choses seraient réglées avec l'interdiction de l'oreillette et des capteurs de puissance (+ les cardiofréquencemètres qui ont été les pionniers).
Avec çà, je pense que l'on règle 90% des problèmes.
L'uniformisation des braquets et le lestage des vélos, pourquoi pas mais pour moi, il y a plus simple...

[bambou]

Le problème de mentalité est évident mais le plus difficile à règler, une prime au spectacle? Il faut que plus d'attaquants réussissent aussi, mais je suis pessimiste sur une amélioration à court-terme.

[El_Pistolero_07]

Je serai quand même curieux de savoir si un grimpeur utilisant les braquets de Fignon ou Herrera ne pourrait pas s'en sortir aujourd'hui (au moins dans les cols qu'on empruntait dans les 80's, je ne parle pas de l'Angliru). N'y a t-il pas une part de mode dans l'utilisation de tout petit braquets, des générations de jeunes cyclistes "biberonnées" aux envolées d'Armstrong à base de moulinettes ne se sont elles pas dit que le secret était là, d'où des entrainements accès sur cet aspect et une habitude qui s'est prises de le faire et une utilisation massive de ces petits développements et l'impression qu'on ne peut pas/plus faire autrement?

Il y a deux ans dans le Tour je voyais Pantano et Alpahilippe dans je ne sais plus quel col jurassien (gd colombier je pense). Pantano tire plus gros que la moyenne actuel des coureurs. A un moment Alpah attaque et le lâche mais pour le faire il doit encore augmenter une cadence de pédalage déjà infernal. Le colombien ne s'affole pas, continue et Alaph finit par devoir se calmer et se fait reprendre. Dans cette circonstance il m'a semblé (après je me plante peut être) que tirer gros avantageait finalement Pantano et qu'Alaph aurait peut être été bien inspiré de mettre un développement plus important.

Concernant l'esthétique on peut être "beau à regarder" en montant avec autre chose qu'un braquet de moulin à café et inversement affreux avec une moulinette (Aru). Puis les mecs t'as toujours l'impression qu'ils sont à fond au sprint alors que pas du tout, ça m'énerrrrvvvveeee.

Dernier point sur l'aspiration, je veux bien mais on ne grimpe pas non plus les cols à 35 à l'heure. Si tu passes de 20 à 21 km/h tu ne vas pas non plus transformer de manière radicale le rôle de l'aspiration.
On monte un peu plus vite qu'à l'époque Fignon mais pas non plus à la vitesse d'une moto. Et on monte moins vite qu'à l'époque EPO où il y avait pourtant autre chose que les processions qu'on a actuellement (bon, je sais pas si c'est un bon exemple mais quand même un peu ).

N'importe quel coureur pro devrait être capable de grimper un col avec un 39*23. Y'a quelques années, j'avais fais le Ventoux avec un 42*27 et j'étais bien moins fort qu'aujourd'hui (et je ne suis pas un foudre de guerre).
Et il me semble qu'Armstrong, ne tournaitpas autant les jambes que ce que l'on dit (à vérifier). Pour la moulinette, ben c'est considéré comme étant le style le plus efficace et le plus économique pour les coureurs.

[isidrole]

Mais au final, tu dois développer le meme nombre de watts pour monter tel col à telle vitesse avec tel poids à trainer, c'est tout. c'est de la physique élémentaire.

Oui, un coureur qui monte avec un 39*25 un col pentu à 20 km/h développera la même puissance s'il monte le col à la même vitesse avec un 55**11... sauf que dans le deuxième cas c'est physiologiquement impossible.

[Fusagasuga2]

N'importe quel coureur pro devrait être capable de grimper un col avec un 39*23. Y'a quelques années, j'avais fais le Ventoux avec un 42*27 et j'étais bien moins fort qu'aujourd'hui (et je ne suis pas un foudre de guerre).

ben c'est considéré comme étant le style le plus efficace et le plus économique pour les coureurs.

Bien sûr quand je disais s'en sortir ce n'était pas être capable de monter (à l'époque où je roulais et où je faisais de la montagne j'avais au mini 42*28 que je mettais rarement donc j'imagine bien que les pros peuvent le faire avec bien plus gros ) mais être compétitif face aux moulineurs. Après c'est fort possible que les petits braquets ce soit vraiment le plus efficace, je ne sais pas trop.

Armstrong était quand même considéré comme une exception avec sa moulinette infernale (dans les derniers cols au moins) avant que ça ne soit repris par tout le peloton.
En googlant un peu j'ai par exemple retrouvé cette discussion ou on s'interroge sur le comment il fait pour mouliner comme ça ce qui montre qu'il a marqué les esprits avec ça http://fr.rec.sport.cyclisme.narkive.co ... -infernale

[nostradamus--dans--le--bus]

Merci Tuco pour ces graphiques volontairement simpliste afin que tout le monde comprennent l' intéret des arguments que tu développes.

Pour moi la solution la plus simple reste la limitation des braquets pour que les coureurs ne puissent plus monter du 10 % de pente quasiment tout le temps assis.

On limite bien les gros braquets dans les catégorie jeune, on peut très bien limiter les petits braquets dans les catégorie pro pour retrouver ce qui a longtemps été une composante importante de ce sport, l' usure musculaire qui tend à disparaitre avec le temps.

Un 39 X 24 me parait etre une bonne limite comme braquet mini pour une étape de montagne pour des pros. C' est les braquets qu' on utilise nous, ce serait pas une torture pour les pros.

[Thor8_one]

Je suis pas un spécialiste du vélo mais un gros braquet demande plus de force pour pouvoir tourner les jambes et avancer efficacement.

La dépense musculaire fait que celui ci consomme plus d oxygène il me semble et donc le coeur est obligé d accélérer sont rythme pour fournir tous sont petit monde non ?
C est ca que j ai du mal à voir des mecs avec une maigreur réussie à amener du braquasse sur des CLMs et je crois que c est ca qui le dérange le plus.

[albo]

On peut aussi revenir au monovitesse...

Le petit braquet ca avantage le coureur plus véloce qui développe moins de couple par coup de pédale,
mais ca n'avantage personne en terme de travail (au sens physique du terme) à fournir.

Quand tu moulines du 42/32 ou moins, tu avances pas des masses non plus hein...

[jimmy39]

Je suis désolé, mais je ne comprends rien à ces graphes
D'abord il y a 3 axes mais 2 dimensions.
Ensuite, je sais que tu dis de ne pas tenir compte de l'échelle, mais 40 équipiers alors que les équipes en ont un maximum de 8, je ne vois pas la pertinance.
Puis, je vois que moins il y a de coureurs dans le peloton, plus le vélo est lourd, plus l'aspiration est grande (en rouge sur le graphe)

Ensuite tu cites les bridages imposés au F1, moto, voilier pour dire que ceux-ci n'empêchent pas la recherche et l'innovation. Mais parce que dans ces cas, il reste de nombreux paramètres sur lesquels les constructeurs peuvent faire évoluer leurs produits. Tandis que si tu imposes le braquet/le poids du vélo, il n' a plus aucun intérêt pour le constructeur, il n'y plus de marge de manoeuvre (à qui sert des roues hyper légères si t'as un vieux clou avec).

Donc voilà, toujours pas convaincu de tes mesures, qui sont beaucoup trop lourdes et pour moi pas intéressantes. Par contre, 100% d'accord avec le retrait des oreillettes reliées avec le DS et l'interdiction des SRM.

[bambou]

Je vais vous livrer ma pensée sur la question : je pense que le fond du problème ne réside pas tant que ça dans les problèmes d'aspiration.
C'est ce que je croyais jusqu'à récemment, mais j'ai réfléchi sur la question.
Meme dans des cols à 10%, où ça avance à moins de 17km/h, ça se suit en troupeaux et on n'a pas plus d'attaques tranchantes.

Si on en est aujourd'hui à ce stade avec ce phénomène porté à son paroxysme sur le Tour de France, c'est que les leaders sont devenus d'une frilosité sans précédent depuis le début des années 90.
Il m'est pour moi difficile de comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme pré-nineties, car, les leaders de GT étaient beaucoup moins spécialisés qu'aujourd'hui et de ce fait optimisaient beaucoup moins leur rendement en montagne, donc on avait un cyclisme qu'on peut encore voir actuellement chez les juniors avec des gabarits hétérogènes en montagne et de fait, un niveau moins concurrentiel.

Doit-on imputer la frilosité actuelle totalement aux trains Sky ? Surement en partie sur le TdF, mais je n'en suis pas non plus convaincu quand je vois sur le Giro que, même quand le vieillard Pellizzotti à lui seul mène le groupe de tète, on a exactement le même attentisme et on attend seulement les 5 derniers km au mieux pour s'émanciper des consignes des DS et du joug des super-gregarii.
D'ailleurs, l'avènement des trains Sky est concomitant avec la fin des récups autorisées en course (interdiction de pratiquer des injections depuis mai 2011), donc il n'est pas évident de discriminer précisément les contributions de ces différents effets sur cette frilosité.
Ca ne vous étonne pas de voir systématiquement Quintana toujours meilleur sur la dernière étape décisive et rebondir même lorsqu'ils n'a pas toujours été génial le reste du temps ? Pour moi, ce n'est pas du à une capacité de récup supérieure aux autres mais tout simplement parce qu'il calcule ses efforts sur 3 semaines de telle sorte qu'il lui reste encore pas mal de fuel pour la dernière étape. Quintana fer toujours ça.
Quintana, c'est l’extrême, mais ils sont tous presque dans ce registre. Certes, on a des attaques de leaders par ci par là, mais rares sont ceux qui se livrent à fond, beaucoup trop se retournent sur leur attaque de peur de faire l'effort inutile s'ils voient qu'ils ne font pas la différence et quand bien meme, il n'y a pas tout un train derrière (Pinot, Bardet coutumiers du fait, Quintana sur les 20 premiers jours des TdF meme avec Valverd een point d'appui).
Plus personne n'est en mesure d'envoyer la purée jour après jour, chaque micro-effort se paie et s'accumule tout au long de la course. Avant avec les récups perfusées en nutriments et minéraux ajouté au dopage sanguin, on pouvait remettre le couvert à chaque étape, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Pourquoi les étapes sprints fonctionnent bien en général ?
Parce qu'on peut se permettre de se donner un peu plus à fond, on récupérera mieux qu'après une étape marathon, donc l'effort produit pourra en partie etre effacé, mais là-dessus, je ne suis pas super convaincu, faire deux heures au seuil, c'est sans doute plus exigeant que 6 heures peinard et 30 minutes au seuil.
Je pense que si les étapes sprints fonctionnent bien, c'est surtout parce qu'on les place le tout dernier jour. Un Soler peut donc prend tous les risques, cela sera sans conséquences sur sa journée sieste du lendemain. La récupération n'entre plus en ligne de compte.
Aurait-on le même spectacle avec une étape de 200km le dernier jour, c'est fort probable sur la deuxième partie.

Et c'est un cercle vicieux, comme plus personne n'ose prendre de risque sur un GT (attaquer avant le dernier col => vous payerez cet effort pendant de longs jours après), tout le monde finit en meme temps comme les attaques sont retardées, et il y a alors un risque énorme de dégringoler au classement si on perd 2 à 3 min sur une étape suite à une défaillance.

Lester les vélos de 5 kg ne changerait, je pense, rien. On aurait toujours le meme problème de ces coureurs procrastinateurs de l'effort, et je ne vous parle pas des DS dans l'oreillette qui sont pires et qui, si le leader a un instant d'égarement en tentant le diable, son DS saura le ramener à la raison.

Une excellente théorie qui a le mérite d'expliquer pourquoi les équipers (Sky notamment) peuvent paraitre aussi fort que les leaders, avec du turnover ils peuvent rouler à 100% un jour et le lendemain un autre prendra la suite.

Cetet théorie peut aussi guider la construction des parcours: jamais de clm après une étape de montagne, mettre une grosse étape avant la journée de repos, éviter les enchainements de plusieurs étapes de montagne consécutives, mettre un clm en cote si on veut avantager les grimpeurs etc...

[On3]

Et puis surtout, on part d'un postulat dès le départ : Ca serait le poids des cadres et des braquets plus adaptés qui feraient qu'on aurait un resserrement des niveaux (en montagne) ?

Ca me semble jouer à la marge. Il serait sûrement bien plus pertinent de s'interroger sur l'entraînement.

Aujourd'hui :
- Toutes les équipes ont leurs entraîneurs pros
- Les coureurs sont des pros, ils sont donc payés pour faire du vélo, et pour bien le faire. Potentiellement, ils ont tous le même d'heures d'entraînement au compteur.
- Ils se renseignent sur la diététique, le matos, etc. et leurs équipes le font aussi.
- La nourriture et la récupération sont suivies et encadrées
- Les équipes sont constamment à la recherche de "gains marginaux".
Et la liste est encore longue comme le bras !


Bref, le poids des cadres ou les braquets plus adaptés, c'est peanuts dans cette analyse (le phénomène d'aspiration, même pour des pros, reste assez négligeable dans les vrais cols).
Le fait est que tu as un pull de coureurs capable de déployer un wattage cible, ajouter 2-3kg sur leurs cadres ou les faire rouler en 39-23 minimum ne changera rien (ou peut-être quelques bonnes vieilles défaillances à la marge). Ils sont capables de développer cette puissance.

[On3]

@Pistolero : Le 34-28, c'est sur quelques étapes de GT très spécifiques.

En temps normal, les pros sont en 39. Avec les nouveaux dérailleurs DA/Ultegra qui acceptent du 30 dents en chape normale, il me semble bien que certaines équipes montent du 39-30 "par défaut" sur toutes les étapes de montagne (BMC par exemple). Ca évite d'avoir à jongler avec des petits plateaux de 36 ou 34.
Mais sinon, le 39-23 que tu évoques, c'est sans doute pas loin de la norme de ce qui se fait dans le peloton actuellement.

[El_Pistolero_07]

@Pistolero : Le 34-28, c'est sur quelques étapes de GT très spécifiques.

En temps normal, les pros sont en 39. Avec les nouveaux dérailleurs DA/Ultegra qui acceptent du 30 dents en chape normale, il me semble bien que certaines équipes montent du 39-30 "par défaut" sur toutes les étapes de montagne (BMC par exemple). Ca évite d'avoir à jongler avec des petits plateaux de 36 ou 34.
Mais sinon, le 39-23 que tu évoques, c'est sans doute pas loin de la norme de ce qui se fait dans le peloton actuellement.

Ils ont souvent des 28 (ou 30 en effet) pour les premiers cols de la journée, en effet pour grimper tranquillement à 14 km/h, c'est plus tranquille avec un petit braquet. Mon idée d'imposer un 39*23 minimum, c'est pour ça, les obliger à grimper sur un braquet plus conséquent quand a roule pas fort. Je pense qu'on aurait plus de craquage dans les derniers cols. Certains ont même des braquets différents sur le vélo de la galerie.