Débat/Sondage : Paris-Nice a t-il perdu son attrait au profit de Tirreno-Adriatico ?

[charlix]

Je pense que 4 paramétres minimum sont à prendre en compte

* la valeur intrinsèque du coureur
* Son intérêt pour la course (gagne, tourner les jambes, rien à foutre)
* Le nombre de km déjà parcourus
* son rôle sur la course (équipier, leader, baroudeur)

Bref il faudrait définir 4 barêmes pour chacun des points, avec chaqu'un leur problémes de barême...

Bref, c'est 1000 fois plus facile de gagner le jackpot à l'euromillions que de trouver un barême satisfaisant.

Ouais ou tout simplement appliquer un coefficient. Genre si tu n'as que X% de ton top 50 qui finissent dans les points, tu multiplies le total normalement obtenu par ce coeff.

Par exemple, 50% du top 50 mondial termine dans les points de MSR, du coup chaque total attribué aux coureurs est multiplié par disons 0.8, si + de 75%, tu reste à 1, si 25%, *06,etc...

[kelmeur]

Ca va envoyer du lourd ça

mais ca existe déjà!!!

http://centeam.forumactif.com/t1010-cla ... eurs#10684

Enorme les gars qui participent !!

Lénissart, Tilbud

[dolipr4ne]

"C'est chaud les gars, vos calculs..."

[Nopik]

Au final le plus objectif c'est l'appréciation subjective, je l'ai toujours dit.

[Coalize]

La valeur intrinsèque, pour la mesurer tu prévois de te baser plutôt sur le barème Milanello ou le barème Kentinmania ? Parce qu'ils leur arrivent de donner des résultats assez différents.

Par exemple selon le barème Milanello, Cunego est intrinsèquement très haut, encore aujourd'hui, car selon ce barème la valeur intrinsèque n'est pas quelque chose qui évolue avec l'âge, ainsi même à 80 ans Rebellin sera toujours intrinsèquement plus fort qu'un Chavanel de 20 ans.
Alors que selon le barème Kentinmania c'est très différent. C'est même le contraire, suivant si tu as trop tapé dedans en début de saison, si tu as manger trop gras durant l'hiver, si tu n'as pas assez fondu du haut du corps, ta valeur intrinsèque peut baisser et est donc directement modifiée au jour le jour durant l'année.

la valeur intrinsèque pour moi, ne peut être calculée que sur un classement de valeur de type ELO. C'est à dire que gagner face à 5 clampins (en valeur intrinsèque), ne rapporte pas autant (voir rien) que de gagner face à 5 cadors.

Je suis d'ailleurs entrain de tester un classement de ce type pour proposer un jeu dans H&P. D'ici un mois ou deux, je devrais avoir établi un barême mathématique de type ELO, mais à nombre de joueurs indéfini (et non pas seulement à 2), pour proposer un barême qui défie tout, même les barêmes de runnz.

En fait je suis en train de travailler sur un barême de type ELO qui permette de différencier en valeur le vainqueur du Tour 2014, sans aucune concurrence, d'un tour ou les 10 meilleurs mondiaux sont là. Et donc que les points de la victoire d'un tour au rabais ne soit plus les même que d'un tour d'anthologie!

Et mes premiers essais conduisent à des resultats contre-intuitifs. Par exemple, on peut remettre Merckx dans les concours... Tout simplement parce que n'ayant aucune concurrence valable, ses performances ne sont pas autant valorisées que celles d'un coureur ayant une concurrence effrénée!

Bref, mes premiers calculs tendent à montrer que quand un mec domine c'es plus du fait que la concurrence est de mauvaise qualité que de ses qualités intrinséques!

[Coalize]

mais ca existe déjà!!!

http://centeam.forumactif.com/t1010-cla ... eurs#10684

Enorme les gars qui participent !!

Lénissart, Tilbud

Ah ca je suis fier de les avoir. Ce sont des joueurs de haut niveau! Leurs résultats parlent en leur faveur. Moi je suis meilleur pour proposer des barêmes que de dénicher les coureurs qui seront les meilleurs avec ces barêmes! Mais je m'en fout, je prend mon pied quand même!

[kelmeur]

La valeur intrinsèque, pour la mesurer tu prévois de te baser plutôt sur le barème Milanello ou le barème Kentinmania ? Parce qu'ils leur arrivent de donner des résultats assez différents.

Par exemple selon le barème Milanello, Cunego est intrinsèquement très haut, encore aujourd'hui, car selon ce barème la valeur intrinsèque n'est pas quelque chose qui évolue avec l'âge, ainsi même à 80 ans Rebellin sera toujours intrinsèquement plus fort qu'un Chavanel de 20 ans.
Alors que selon le barème Kentinmania c'est très différent. C'est même le contraire, suivant si tu as trop tapé dedans en début de saison, si tu as manger trop gras durant l'hiver, si tu n'as pas assez fondu du haut du corps, ta valeur intrinsèque peut baisser et est donc directement modifiée au jour le jour durant l'année.

la valeur intrinsèque pour moi, ne peut être calculée que sur un classement de valeur de type ELO. C'est à dire que gagner face à 5 clampins (en valeur intrinsèque), ne rapporte pas autant (voir rien) que de gagner face à 5 cadors.

Je suis d'ailleurs entrain de tester un classement de ce type pour proposer un jeu dans H&P. D'ici un mois ou deux, je devrais avoir établi un barême mathématique de type ELO, mais à nombre de joueurs indéfini (et non pas seulement à 2), pour proposer un barême qui défie tout, même les barêmes de runnz.

En fait je suis en train de travailler sur un barême de type ELO qui permette de différencier en valeur le vainqueur du Tour 2014, sans aucune concurrence, d'un tour ou les 10 meilleurs mondiaux sont là. Et donc que les points de la victoire d'un tour au rabais ne soit plus les même que d'un tour d'anthologie!

Et mes premiers essais conduisent à des resultats contre-intuitifs. Par exemple, on peut remettre Merckx dans les concours... Tout simplement parce que n'ayant aucune concurrence valable, ses performances ne sont pas autant valorisées que celles d'un coureur ayant une concurrence effrénée!

Bref, mes premiers calculs tendent à montrer que quand un mec domine c'es plus du fait que la concurrence est de mauvaise qualité que de ses qualités intrinséques!

Mais...

[kelmeur]

Là où ça risque quand même d être le bordel ton truc, c est qu un classement elo est global généralement... Ce qui veut dire par exemple que si des champions de classiques participent à un GT ça fait augmenter de beaucoup la valeur de gain dans le GT alors qu au fond c est pas très logique.

[Coalize]

Là où ça risque quand même d être le bordel ton truc, c est qu un classement elo est global généralement... Ce qui veut dire par exemple que si des champions de classiques participent à un GT ça fait augmenter de beaucoup la valeur de gain dans le GT alors qu au fond c est pas très logique.

Ton objection est valable, c'est d'ailleurs pour cette raison précise, que j'ai défini un classement ELO classique, un classement ELO GT et un classement ELO PT... En fait chaque coureur à 3 classements ELO.

[kelmeur]

A moins que tu ne bases ça que sur le top 10 de la course ? Auquel cas si Gilbert participe au TDF et finit 40eme, même s il a remporté 5 classiques ça ne change rien à la valeur du TDF

[kelmeur]

Là où ça risque quand même d être le bordel ton truc, c est qu un classement elo est global généralement... Ce qui veut dire par exemple que si des champions de classiques participent à un GT ça fait augmenter de beaucoup la valeur de gain dans le GT alors qu au fond c est pas très logique.

J'ai un classement ELO classique, un classement ELO GT et un classement ELO PT... En fait chaque coureur à 3 classements ELO.

Oh le con

[Nopik]

Voilà pourquoi on attend toujours les classement LCJ

[kelmeur]

Dans un classement type elo, inutile de dire qu on connaît le patron, Valverde !!! L homme qui finit toujours dans le top10 de n importe qu'elle course à laquelle il participe.

Oui car le elo ne fait pas que monter, il baisse dès qu on fait un résultat inférieur à notre elo en quelque sorte.

[Coalize]

En fait ca va certainement te parler, techniquement, pour chacune des 3 types de courses, pour tester, j'emploie les techniques suivantes :

Sur le résultat final :

* 1er top 10 : score ELO initial de 1200
* sinon score ELO final de la course précédente

puis calcul de la performance et du nouveau ELO selon les régles suivantes :

* 13 participants.
* 10 participants avec leurs ELO initiaux
* 3 participants représentants l'ensemble des coureurs hors top 10, affublés de l'ELO initial moyen du top10
* le 1er du général marque l'équivalent en tournoi de 12 points contre ses 12 adversaires. On calcule donc sa performance et son nouvel ELO en fonction.
* Le 2nd du général, dans les mêmes conditions, marque l'équivalent en tournoi de 11 points contre ses 12 adversaires.
* Le 10éme du général, dans les mêmes conditions, marque l'équivalent en tournoi de 3 points contre ses 12 adversaires.

Et avec ce systéme, les résultats sont pour l'instant intéressant. Mais j'ai encore des ajustement à faire, comme par exemple la perte d'ELO lorsque la présence en dehors du top 10 est trop longue...

[Coalize]

Dans un classement type elo, inutile de dire qu on connaît le patron, Valverde !!! L homme qui finit toujours dans le top10 de n importe qu'elle course à laquelle il participe.

Oui car le elo ne fait pas que monter, il baisse dès qu on fait un résultat inférieur à notre elo en quelque sorte.

Je suis pas encore arrivé là.. Je suis encore dans les années 60..

Et le résultat est sans appel. C'est Magni qui a les meilleurs résultats dans les GTs les plus relevés des années 50! Pas coppi, pas Bartali. Magni!!!!

[Nopik]

Mais... Si je ne m'abuse...
Si M bat 5 fois P (qui fait 2), et que P bat une fois M. Cest P qui aura réalisé l'exploit de battre le cador. Va t'il etre classé 1er ? Et M sera derrière lui ? Ou non

[Coalize]

Mais... Si je ne m'abuse...
Si M bat 5 fois P (qui fait 2), et que P bat une fois M. Cest P qui aura réalisé l'exploit de battre le cador. Va t'il etre classé 1er ? Et M sera derrière lui ? Ou non

Non parce que le classement ELo est basé sur la théorie des jeux à 2 joueurs. Theorie statistique assez complexe, justement qui remédie à ce cas de figure.

Exemple bidon : les chiffres ne correspondent à rien, et son là en guise d'illustration

En gros imaginons des joueurs de même niveau. M et P à 1200.

Si M bat 5 fois P. M aura au final un ELO de 1450 et P de 1100. Et Si P bat M ensuite, M vera son elo baisser à 1400 et P son elo monter à 1150. Pas de quoi bouleverser la hierarchie, mais de quoi marquer le coup quand même.

[*Chouchou*]

J'ai voté : Tirreno-Adriatico !
Déjà rien que pour les cadors des classements généraux, c'est là qu'on en trouve le +. Et le champion du monde y participe régulièrement.

Perso, rien que pour le TA dantesque remporté par Nibali, je ne pouvais que faire ce choix.

Sinon j'aime bien suivre Paris-Nice aussi où certaines années il s'y passe quelque chose d'intéressant, même s'il me fait moins vibrer que TA.

[gradouble]

PN pour moi.

La course garde selon moi une forte identité, c'est le mois de mars en France avec de la pluies, giboulées, du vent, des bordures les premiers jours avant d'arriver sur la côte méditerranéenne et son Soleil. Une course faite pour les hommes forts.

Tirreno avait vraiment gagné en valeur il y a 5-6-7 ans avec des parcours originaux, parfois très durs favorisant les scénarios intéressants (2013-2014 de mémoire); mais depuis 2-3 ans, comme déjà remarqué, les parcours redeviennent très quelconques et aseptisés dignes d'un Tour d'Oman. Une course répondant plus aux désideratas des DS et autres managers adeptes du cyclisme sans imprévu, faite pour la préparation d'autres courses sans trop de risque.

[El_Pistolero_07]

Y'a des belles étapes sur TA, bien sur mais souvent elles sont mal réparties. L'année dernière, y'avait une étape vallonnée la veille du Termillo, ça c'est typiquement l'erreur de parcours. Sur Paris - Nice, tu inverses les deux dernières étapes, il se passe rien sur celle de Nice, alors qu'en laissant l'arrivée au sommet avant l'étape toboggan, on en a pris plein les yeux #Alberto