Débat/Sondage : Paris-Nice a t-il perdu son attrait au profit de Tirreno-Adriatico ?

[charlix]

Le barème PCS est bizarre Coalize, en regardant de plus près encore, avoir Vuillermoz au départ d'une course ça équivaut à Alaphilippe, Sylvain Chavanel est lui au même niveau que Henao, Chaves=Romain Hardy

Oui, charlix, parce que c'est basé sur les rankings. Et Vuillermoz a superformé sur les 12 derniers mois et Alaphilippe a sous performé.

Mais au final c'est pas important parce que les courses sont logées à la même enseigne. Ca se lisse. Il doit y avoir à peu prêt autant d'aberrations dans la start-list de TA que dans celle de PN.

Et donc Planckaert a 35 et Nibali et Pinot à 20 en 2017 c'est normal aussi

[Coalize]

Il faudrait peut être voir avec le classement CQR, voir pour chaque année, dans le top 20, 50 ou 100 qui va où de Paris ou Tirreno...mais ça fait un sacré boulot.

Je regarde ca plus en détail dans les prochains jours. Parce que c'est super intéressant comme constatation en fait. Je pense même pour aller dans le sens de charlix, d'inclure en plus dans le barême la notoriété des grands noms dans le calcul, ce que ne fait pas PCS!

Dans mon taf, c'est presque quotidiennement que les analyses factuelles démentent les intuitions, même les plus évidentes!

Mais ce qui est sûr, c'est que la densité de la start-list de PN ne cesse de croître, celle de TA ne cesse de décroître.

[Coalize]

Oui, charlix, parce que c'est basé sur les rankings. Et Vuillermoz a superformé sur les 12 derniers mois et Alaphilippe a sous performé.

Mais au final c'est pas important parce que les courses sont logées à la même enseigne. Ca se lisse. Il doit y avoir à peu prêt autant d'aberrations dans la start-list de TA que dans celle de PN.

Et donc Planckaert a 35 et Nibali et Pinot à 20 en 2017 c'est normal aussi

Normal, non. Mais tu dois bien savoir, avec Rivals, que les barêmes c'est un sac de noeud ;). Là tu fais ton cedrick contestant Abu Dhabi en T4...

[charlix]

Et donc Planckaert a 35 et Nibali et Pinot à 20 en 2017 c'est normal aussi

Normal, non. Mais tu dois bien savoir, avec Rivals, que les barêmes c'est un sac de noeud ;). Là tu fais ton cedrick contestant Abu Dhabi en T4...

En voila une bonne idée, additionner les côtes de Rivals pour évaluer une Start-List. Je continue à regarder en détail ce que fait PCS, et c'est pas sérieux, Coquard au-dessus de Démare, Planckaert, plus j'avance dans le détail et plus je trouve des trucs aberrants...

Et en effet les barèmes sont un sac de nœuds, c'est pour ça qu'il faut faire ça sérieusement, comme tu le fais aussi sur tes jeux, mais là quand tu as l'habitude de coter, tu vois Planckaert, Coquard, Ulissi, Cavendish, etc...tu comprends tout de suite qu'il y a un souci. Sur rivals, on fait des erreurs, mais on a jamais pensé mettre Planckaert à 20 et Nibali à 13, proportionnellement c'est ce que ce classement donne.

[Coalize]

Normal, non. Mais tu dois bien savoir, avec Rivals, que les barêmes c'est un sac de noeud ;). Là tu fais ton cedrick contestant Abu Dhabi en T4...

En voila une bonne idée, additionner les côtes de Rivals pour évaluer une Start-List. Je continue à regarder en détail ce que fait PCS, et c'est pas sérieux, Coquard au-dessus de Démare, Planckaert, plus j'avance dans le détail et plus je trouve des trucs aberrants...

Et en effet les barèmes sont un sac de nœuds, c'est pour ça qu'il faut faire ça sérieusement, comme tu le fais aussi sur tes jeux, mais là quand tu as l'habitude de coter, tu vois Planckaert, Coquard, Ulissi, Cavendish, etc...tu comprends tout de suite qu'il y a un souci. Sur rivals, on fait des erreurs, mais on a jamais pensé mettre Planckaert à 20 et Nibali à 13, proportionnellement c'est ce que ce classement donne.

Additionner les côtes Rivals serait effectivement une très bonne idée si les côtes descendaient plus bas que 3. Car là c'est la prime aux start-lists aux nombreux coureurs merdiques... Et la c'est clair, PN ne peut pas lutter contre TA!

[Coalize]

En fait, le problème, je crois qu'il n'existe pas encore de barême spécialement dédié aux start-lists et seulement à celles-ci. Chaque jeu/ site, applique aux start-list son propre barême dédié aux résultat. Ce qui est normal, c'est déjà assez fastidieux avec un barême précis! Mais le hic c'est que ca classe les coureurs en fonction de la valeur de leurs résultats et pas de leur valeur intrinsèque.

Pour définir la valeur d'une start-list, il faudrait un barême dédié. Et j'ai une idée précise du type de barême à employer! Il n'est pas intuitif, mais il est extrêmement précis, car c'est le barême employé pour classer les joueurs d'échecs. On appelle ca un barême de type ELO. Mais il faudrait l'adapter, non plus à des face-à-face, mais à des pelotons. Ca n'a strictement rien à voir avec ce qui est fait jusque là, puisque il n'existe que des approximations grossières! Mais là ca serait satisfaisant! Bon là on rentre de plein fouet dans ce qu'on appelle la théorie des jeux... Mais je crois qu'il n'existe pas de solution satisfaisante simple. D'ailleurs je ne suis même pas sûr que des chercheurs se soient penchés sur ces types de classements statistiques hiérarchiques de type ELO à plus de 2 joueurs. C'est carrément une théorie mathématique à inventer en fait!

Donc en attendant que quelqu'un se dévoue, on va être obligé de faire avec nos approximations et nos réserves et nos contre-exemples!

[Nopik]

Je réserve le nom de domaine coalizerankings.com

[AlbatorConterdo]

Je réserve le nom de domaine coalizerankings.com

[charlix]

En voila une bonne idée, additionner les côtes de Rivals pour évaluer une Start-List. Je continue à regarder en détail ce que fait PCS, et c'est pas sérieux, Coquard au-dessus de Démare, Planckaert, plus j'avance dans le détail et plus je trouve des trucs aberrants...

Et en effet les barèmes sont un sac de nœuds, c'est pour ça qu'il faut faire ça sérieusement, comme tu le fais aussi sur tes jeux, mais là quand tu as l'habitude de coter, tu vois Planckaert, Coquard, Ulissi, Cavendish, etc...tu comprends tout de suite qu'il y a un souci. Sur rivals, on fait des erreurs, mais on a jamais pensé mettre Planckaert à 20 et Nibali à 13, proportionnellement c'est ce que ce classement donne.

Additionner les côtes Rivals serait effectivement une très bonne idée si les côtes descendaient plus bas que 3. Car là c'est la prime aux start-lists aux nombreux coureurs merdiques... Et la c'est clair, PN ne peut pas lutter contre TA!

Je regarde pour 2017 en comparant PN et TA, et le classement est vraiment faussé du fait du barème.

D'un côté, on a sur PN

Ulissi (50), Coquard (35), et Planckaert (35), ce qui donne 120, soit + de 10% de la valeur de la SL

Pour égaliser ça de l'autre côté, il faut Sagan (50), Dumoulin (35) et Cavendish (35), ce qui en terme de valeur réelle est quand même plutôt différent.

Prenons désormais 3 autres coureurs de TA, Ewan (10), Gaviria (20), et Thomas (10), ça nous donne une valeur de 40, soit 80 points de moins que le trio cité sur PN.

La valeur totale de la SL PN est de 1171, celle de TA de 1035.

Une question donc, si Planckaert, Ulissi et Coquard avaient pris le départ de TA, et Ewan, Gaviria et Thomas celui de PN, on aurait eu 1091 sur PN et 1115 sur TA, aurait-on pu déduire pour autant qu'avec ces 3 changements TA serait passé devant Paris-Nice en terme de plateau? Car selon PCS ça serait le cas

[Coalize]

Additionner les côtes Rivals serait effectivement une très bonne idée si les côtes descendaient plus bas que 3. Car là c'est la prime aux start-lists aux nombreux coureurs merdiques... Et la c'est clair, PN ne peut pas lutter contre TA!

Je regarde pour 2017 en comparant PN et TA, et le classement est vraiment faussé du fait du barème.

D'un côté, on a sur PN

Ulissi (50), Coquard (35), et Planckaert (35), ce qui donne 120, soit + de 10% de la valeur de la SL

Pour égaliser ça de l'autre côté, il faut Sagan (50), Dumoulin (35) et Cavendish (35), ce qui en terme de valeur réelle est quand même plutôt différent.

Prenons désormais 3 autres coureurs de TA, Ewan (10), Gaviria (20), et Thomas (10), ça nous donne une valeur de 40, soit 80 points de moins que le trio cité sur PN.

La valeur totale de la SL PN est de 1171, celle de TA de 1035.

Une question donc, si Planckaert, Ulissi et Coquard avaient pris le départ de TA, et Ewan, Gaviria et Thomas celui de PN, on aurait eu 1091 sur PN et 1115 sur TA, aurait-on pu déduire pour autant qu'avec ces 3 changements TA serait passé devant Paris-Nice en terme de plateau? Car selon PCS ça serait le cas

Vu comme ca, les biais de la méthode sont évidents.

Mais il faut faire aussi le travail inverse. C'est à dire regarder les incohérences qui défavorisent PN par rapport à TA.

De toutes façons, la méthode est pourrie, c'est ce que j'explique plus haut, dans le message que j'ai complété. C'est juste la seule que j'avais de dispo rapidement.

[charlix]

Je regarde pour 2017 en comparant PN et TA, et le classement est vraiment faussé du fait du barème.

D'un côté, on a sur PN

Ulissi (50), Coquard (35), et Planckaert (35), ce qui donne 120, soit + de 10% de la valeur de la SL

Pour égaliser ça de l'autre côté, il faut Sagan (50), Dumoulin (35) et Cavendish (35), ce qui en terme de valeur réelle est quand même plutôt différent.

Prenons désormais 3 autres coureurs de TA, Ewan (10), Gaviria (20), et Thomas (10), ça nous donne une valeur de 40, soit 80 points de moins que le trio cité sur PN.

La valeur totale de la SL PN est de 1171, celle de TA de 1035.

Une question donc, si Planckaert, Ulissi et Coquard avaient pris le départ de TA, et Ewan, Gaviria et Thomas celui de PN, on aurait eu 1091 sur PN et 1115 sur TA, aurait-on pu déduire pour autant qu'avec ces 3 changements TA serait passé devant Paris-Nice en terme de plateau? Car selon PCS ça serait le cas

Vu comme ca, les biais de la méthode sont évidents.

Mais il faut faire aussi le travail inverse. C'est à dire regarder les incohérences qui défavorisent PN par rapport à TA.

De toutes façons, la méthode est pourrie, c'est ce que j'explique plus haut, dans le message que j'ai complété. C'est juste la seule que j'avais de dispo rapidement.

J'avoue avoir pris des cas extrêmes pour dénoncer l'incohérence du classement. Ceci étant c'est vrai qu'on a souvent un ressenti par rapport à des "grands noms" sur la valeur d'une course, et ça serait vraiment intéressant de pouvoir confronter ça à un truc plus rationnel, quitte à avoir tort :)

Faudrait regarder CQ Ranking pour un truc adéquat je pense

[Coalize]

Bon avec tout ca j'ai pas fait mes jeux pour demain et le vrai début de saison, moi!

[Coalize]

Vu comme ca, les biais de la méthode sont évidents.

Mais il faut faire aussi le travail inverse. C'est à dire regarder les incohérences qui défavorisent PN par rapport à TA.

De toutes façons, la méthode est pourrie, c'est ce que j'explique plus haut, dans le message que j'ai complété. C'est juste la seule que j'avais de dispo rapidement.

J'avoue avoir pris des cas extrêmes pour dénoncer l'incohérence du classement. Ceci étant c'est vrai qu'on a souvent un ressenti par rapport à des "grands noms" sur la valeur d'une course, et ça serait vraiment intéressant de pouvoir confronter ça à un truc plus rationnel, quitte à avoir tort :)

Faudrait regarder CQ Ranking pour un truc adéquat je pense

En tout cas, ce que je voulais pointer du doigt avec l'analyse rapide et insatisfaisante faite, c'est que cette prise de pouvoir de TA sur PN n'était pas si évidente que ca n'y parait. Voire même que, comme dans énormément de cas, ce que tu ressens te trompe. (Non, malgré ce que tes yeux et tes sens te disent la Terre n'est pas plate)

[Coalize]

Mais en même temps une start-list basée seulement sur la valeur intrinsèque du coureur est aussi insatisfaisante. Par exemple, en 2017, Avoir Froome sur le Herald Sun n'a pas la même valeur qu'avoir Froome sur le Tour.

Bref, y a du boulot avant de trouver un barême satisfaisant!

[kelmeur]

Je réserve le nom de domaine coalizerankings.com

Ca va envoyer du lourd ça

[charlix]

Mais en même temps une start-list basée seulement sur la valeur intrinsèque du coureur est aussi insatisfaisante. Par exemple, en 2017, Avoir Froome sur le Herald Sun n'a pas la même valeur qu'avoir Froome sur le Tour.

Bref, y a du boulot avant de trouver un barême satisfaisant!

Complètement, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a cet éternel débat autour de l'Amstel en C0 à Rivals. SL énorme, mais tout le monde n'est pas là pour jouer la gagne, et du coup, les opinions sur son maintien sont à 50/50

[Coalize]

Je pense que 4 paramétres minimum sont à prendre en compte

* la valeur intrinsèque du coureur
* Son intérêt pour la course (gagne, tourner les jambes, rien à foutre)
* Le nombre de km déjà parcourus
* son rôle sur la course (équipier, leader, baroudeur)

Bref il faudrait définir 4 barêmes pour chacun des points, avec chaqu'un leur problémes de barême...

Bref, c'est 1000 fois plus facile de gagner le jackpot à l'euromillions que de trouver un barême satisfaisant.

[dolipr4ne]

J'ai mal au crâne.

[Coalize]

Ca va envoyer du lourd ça

mais ca existe déjà!!!

http://centeam.forumactif.com/t1010-cla ... eurs#10684

[kelmeur]

La valeur intrinsèque, pour la mesurer tu prévois de te baser plutôt sur le barème Milanello ou le barème Kentinmania ? Parce qu'ils leur arrivent de donner des résultats assez différents.

Par exemple selon le barème Milanello, Cunego est intrinsèquement très haut, encore aujourd'hui, car selon ce barème la valeur intrinsèque n'est pas quelque chose qui évolue avec l'âge, ainsi même à 80 ans Rebellin sera toujours intrinsèquement plus fort qu'un Chavanel de 20 ans.
Alors que selon le barème Kentinmania c'est très différent. C'est même le contraire, suivant si tu as trop tapé dedans en début de saison, si tu as mangé trop gras durant l'hiver, si tu n'as pas assez fondu du haut du corps, ta valeur intrinsèque peut baisser et est donc directement modifiée au jour le jour durant l'année.