Contador veut un salary cap et bannir les SRM

[Super_Cuvet]

Je maintiens mon "poubelle". C'est comme au boulot les mecs qui t'expliquent ce que tu devrais faire alors qu'ils sont les premiers à ne pas le faire ou qu'ils ne t'aideront pas à le faire.

[Super_Cuvet]

PS : je suis hyper déçu, je te tends une perche en disant que t'as pas compris un truc, et rien, aucune réaction hautaine ni rien ??? tu te ramollis, on vois la fin de saison !

A partir du moment où j'ai tué le débat du salary cap, pas la peine de polémiquer inutilement.

[charlix]

Le salary cap, c'est quand même illusoire et facilement contournable dans le vélo. Beaucoup de coureurs ont des sponsors personnels. A une époque, Contador était payé directement par Specialized qui le plaçait dans une équipe. Un partie non négligeable du budget des équipes pros venant des équipementiers, il sera facile d'établir un contrat en direct avec les coureurs plutôt que par l'équipe.
Ce genre de chose est nettement moins facile dans les sports où il y a un salary-cap (NBA ou rugby).

Sauf que le salary cap c'est pour éviter l'accumulation des seconds couteaux et des équipiers de luxe, pas des leaders, donc c'est pas dit que les sponsors particuliers s'amuseraient à financer des équipiers, au bout d'un moment c'est moins rentable que d'avoir sa propre équipe.

Exactement, comme le dit bullo, l'objectif c'est avant tout d'éviter l'empilement des seconds couteaux, et c'est fortement probable que les sponsors ne s'amusent pas à payer les salaires des Rowe, Kiryenka, Nieve, Rosa, etc...
De plus, pour les tops coureurs, c'est juste une question de règle, si tu décides qu'un minimum de 70% des revenus doivent provenir de l'équipe, tu supprimes cette idée de salaire détourné.

Il y a aussi tout un tas de règles dans les sports US qui vont avec, le rookie cap par exemple fait que ton premier néo-pro (si on transpose au vélo) gagnera plus que le suivant et le 3ème, avec une limite.
Dans le cas Sky, où l'on empile Halvorsen, Sivakov et Lawless, pas sûr que le second ait envie de gagner 25% de moins que ce qu'on peut lui proposer ailleurs. Sans oublier que le cap, fixé à une limite raisonnable peut faire que plus d'équipes puissent s'aligner sur le salaire.

[Super_Cuvet]

Ce que tu développes va un peu plus loin que le simple salary cap.
Si "70% des revenus doivent provenir de l'équipe", on est plutôt dans le fair-play financier.
Le "rookie cap" est une bonne idée, mais c'est plus facile à mettre en place dans le cadre d'un système de draft. Ca voudrait dire que les équipes n'auraient aucun intérêt à développer des équipes réserves et je ne suis pas sûr que ce soit la bonne direction pour le vélo.

J'aimerai bien qu'on m'explique comment un salary cap simple détourné pour un ou deux leader principal pourrait empêcher l'empilement de seconds couteaux.

[veji2]

PS : je suis hyper déçu, je te tends une perche en disant que t'as pas compris un truc, et rien, aucune réaction hautaine ni rien ??? tu te ramollis, on vois la fin de saison !

A partir du moment où j'ai tué le débat du salary cap, pas la peine de polémiquer inutilement.

Rhooo, il est fort, il est très fort... Mais bon je ne désespère pas, faut juste que je trouve un truc sur AG2R ou Bardet...

[charlix]

Ce que tu développes va un peu plus loin que le simple salary cap.
Si "70% des revenus doivent provenir de l'équipe", on est plutôt dans le fair-play financier.
Le "rookie cap" est une bonne idée, mais c'est plus facile à mettre en place dans le cadre d'un système de draft. Ca voudrait dire que les équipes n'auraient aucun intérêt à développer des équipes réserves et je ne suis pas sûr que ce soit la bonne direction pour le vélo.

J'aimerai bien qu'on m'explique comment un salary cap simple pourrait empêcher l'empilement de seconds couteaux.

C'est tout simple en fait, en limitant leur salaire, tu réduis l'intérêt d'aller larbiner pour un autre gars, car non seulement sportivement tu as moins d'opportunités, mais en plus tu ne t'y retrouves pas financièrement.

Pour le reste, ouais compliqué, et même si je suis favorable à un système de salary cap, je suis conscient que ce sera très très difficile à mettre en place dans le vélo. Je pense aussi que ça ne peut être efficace que combiné à une draft.

Pas d'accord par contre pour l'idée des réserves, à mon avis ça ne change pas grand chose, car on voit que BMC arrête car ils se sont fait piqué Sivakov. Quick-Step a aussi stoppé. Je crois que Orica va aussi dire stop. Et au final, aucune WT n'a une réserve digne de ce nom (sunweb pas top, idem pour DD), et les plus grosses structures U23 type Seg et Axeon sont indépendantes.
Ce qu'il faudrait à mon avis à ce niveau, c'est intégrer une indemnité de formation (étalée sur plusieurs niveaux pour ne pas juste récompenser la Conti ou la DN1 qui a pris le coureur un an avant de passer pro). Si c'est intégré, draft ou pas, l'intérêt financier de la formation subsisterait.

[Super_Cuvet]

C'est tout simple en fait, en limitant leur salaire, tu réduis l'intérêt d'aller larbiner pour un autre gars, car non seulement sportivement tu as moins d'opportunités, mais en plus tu ne t'y retrouves pas financièrement.

Mais non puisque c'est facilement détournable : si Sagan n'est plus payé par Bora, tu ne limites pas le salaire des équipiers.

Pas d'accord par contre pour l'idée des réserves, à mon avis ça ne change pas grand chose, car on voit que BMC arrête car ils se sont fait piqué Sivakov. Quick-Step a aussi stoppé. Je crois que Orica va aussi dire stop. Et au final, aucune WT n'a une réserve digne de ce nom (sunweb pas top, idem pour DD), et les plus grosses structures U23 type Seg et Axeon sont indépendantes.
Ce qu'il faudrait à mon avis à ce niveau, c'est intégrer une indemnité de formation (étalée sur plusieurs niveaux pour ne pas juste récompenser la Conti ou la DN1 qui a pris le coureur un an avant de passer pro). Si c'est intégré, draft ou pas, l'intérêt financier de la formation subsisterait.

Tu ne prends pas les exemples qui marchent : AG2R, Direct Energie ou Lotto. La formation c'est du long terme (il a fallu combien de temps avant qu'AG2R forme un bon coureur), si tu abandonnes au bout de 2 ans, c'est sûr que ça ne marche pas.

L'indemnité de formation, c'est une vaste blague. On est pas dans le foot, hein. Les mecs se partageront combien ? 10 000 EUR entre 4 équipes ?

[Richard]

Je maintiens mon "poubelle". C'est comme au boulot les mecs qui t'expliquent ce que tu devrais faire alors qu'ils sont les premiers à ne pas le faire ou qu'ils ne t'aideront pas à le faire.

Ben non c'est pas pareil.

Quand on est coureur, le nez dedans, même quand on s'appelle Contador, on n'a pas d'énergie à dépenser dans des histoires d'organisation de son sport, des querelles de cuisine, etc.
Tout est concentré sur les objectifs, les performances.

Tout juste retraité, il a la liberté et la légitimité d'un ex-acteur de premier plan, d'un gars qui a réfléchi, qui comptait (s')investir dans son sport, il a le mérite de prendre la parole là-dessus, d'apporter au débat.

Un salary cap ne changerait rien pour les "top leaders", les quelques mecs qui gagnent plusieurs M€ par an.
C'est ridicule de croire que le timing est égoïste.
C'est pour la course à l'armement des effectifs que c'est intéressant.

[charlix]

C'est tout simple en fait, en limitant leur salaire, tu réduis l'intérêt d'aller larbiner pour un autre gars, car non seulement sportivement tu as moins d'opportunités, mais en plus tu ne t'y retrouves pas financièrement.

Mais non puisque c'est facilement détournable : si Sagan n'est plus payé par Bora, tu ne limites pas le salaire des équipiers.

Pas d'accord par contre pour l'idée des réserves, à mon avis ça ne change pas grand chose, car on voit que BMC arrête car ils se sont fait piqué Sivakov. Quick-Step a aussi stoppé. Je crois que Orica va aussi dire stop. Et au final, aucune WT n'a une réserve digne de ce nom (sunweb pas top, idem pour DD), et les plus grosses structures U23 type Seg et Axeon sont indépendantes.
Ce qu'il faudrait à mon avis à ce niveau, c'est intégrer une indemnité de formation (étalée sur plusieurs niveaux pour ne pas juste récompenser la Conti ou la DN1 qui a pris le coureur un an avant de passer pro). Si c'est intégré, draft ou pas, l'intérêt financier de la formation subsisterait.

Tu ne prends pas les exemples qui marchent : AG2R, Direct Energie ou Lotto. La formation c'est du long terme (il a fallu combien de temps avant qu'AG2R forme un bon coureur), si tu abandonnes au bout de 2 ans, c'est sûr que ça ne marche pas.

L'indemnité de formation, c'est une vaste blague. On est pas dans le foot, hein. Les mecs se partageront combien ? 10 000 EUR entre 4 équipes ?

Pas d'accord du tout, et d'ailleurs le budget 2016 de sky prouve la limite du raisonnement que tu tiens. Chez eux, le budget salaire est de 24M de livres, et le salaire de Froome serait de 5M par an.
On retranche donc 5M, ça nous donne 19, et encore je suis sympa car les 24M sont en livres.
19M, c'est plus que le budget total de 18 des 22 équipes présentes au départ du tour de france, donc on voit bien que Sky surpaye largement ses lieutenants, et que même en enlevant Froome, on reste largement au-dessus de la moyenne. En ramenant le salary cap a une hauteur raisonnable, on supprime cette possibilité.
Mettons 10M, tu vois un sponsor secondaire mettre 9M sur la table en plus de Froome (14 au total) pour s'assurer une armada? Quelle retour sur investissement pour cette dernière? Sachant que tu n'es pas cité par les médias, et que tu n'es pas vraiment visible sur les maillots. Déjà qu'on galère à trouver des sponsors principaux, je vois mal comment c'est possible.

Concernant la formation et les exemples que tu cites, le jour où Burgaudeau signe chez Sky, pas sûr que JRB soit très heureux. Car au final chez BMC, c'est le départ de la "future pépite" qui a déclenché l'arrêt. Pour moi la clé à ce niveau, c'est l’indemnité de formation, rien d'autre.

[Super_Cuvet]

Ce n'est parce que Contador a une certaine aura que ça fait de lui un mec inattaquable. Il a à un moment été le coureur le mieux payé du peloton, parler de salary cap au moment où il prend sa retraite est au mieux une erreur de timing au pire une belle hypocrisie. Chacun est libre de mettre le curseur où il veut.

Tu nous dis que quand il était coureur il n'avait "pas d'énergie à dépenser dans des histoires d'organisation de son sport" et que maintenant il "a réfléchi". Il a mené cette réflexion profonde en 3 semaines ? Ca peut aider à placer le fameux curseur.

[-Kasseifretter-]

Le truc, c'est que la course à l'armement fonctionne pleinement en matière de classements généraux sur les courses à étape.
Là où tout est une histoire de contrôle...
Et vu que l'on cause de contrôle, on parle forcément de moyen de contrôle et là, on revient sur les capteurs de puissance, les cardio-fréquencemètres et les oreillettes...
Pour moi, il y a vraiment une priorité à mettre là-dessus.
Après, sur l'organisation au niveau salarial, je rejoins Charlix sur les pistes évoquées mais je crois que si tu montres à certains coureurs que c'est possible d'être leader dans une équipe et d'avoir une réelle chance de jouer la gagne sur le classement général d'un GT plutôt que de larbiner à prix d'or dans une méga-structure type Sky, tu auras peut-être moins de volontaires pour jouer les domestiques.
Là, en l'état, c'est un jeu de massacre où il est presque plus prudent d'être équipier Sky que leader ailleurs.

[TheChosenOne6]

Enfin Contador il a bénéficié de ce salaire énorme deux ans, en 2008 et 2009. Ensuite ok il avait un très gros salaire mais ça a toujours été au détriment d’une grosse équipe autour de lui.

Là aujourd’hui on parle de payer énormément des coureurs non pas pour gagner des courses mais pour les faire perdre aux autres.

[Super_Cuvet]

Et juste la cerise sur le gâteau : Contador courait avec un SRM depuis près de 10 ans...

[Super_Cuvet]

Après, sur l'organisation au niveau salarial, je rejoins Charlix sur les pistes évoquées mais je crois que si tu montres à certains coureurs que c'est possible d'être leader dans une équipe et d'avoir une réelle chance de jouer la gagne sur le classement général d'un GT plutôt que de larbiner à prix d'or dans une méga-structure type Sky, tu auras peut-être moins de volontaires pour jouer les domestiques.
Là, en l'état, c'est un jeu de massacre où il est presque plus prudent d'être équipier Sky que leader ailleurs.

Encore une fois, on est un peu dans le fantasme là. On ne connait pas les salaires.

En plus, les mecs qui quittent Sky n'ont pas (encore) gagné un GT en partant de l'équipe. Je ne suis pas certain qu'un Geraint Thomas ou un Wout Pools gagneraient un GT dans une autre équipe.

[charlix]

Après, sur l'organisation au niveau salarial, je rejoins Charlix sur les pistes évoquées mais je crois que si tu montres à certains coureurs que c'est possible d'être leader dans une équipe et d'avoir une réelle chance de jouer la gagne sur le classement général d'un GT plutôt que de larbiner à prix d'or dans une méga-structure type Sky, tu auras peut-être moins de volontaires pour jouer les domestiques.
Là, en l'état, c'est un jeu de massacre où il est presque plus prudent d'être équipier Sky que leader ailleurs.

Encore une fois, on est un peu dans le fantasme là. On ne connait pas les salaires.

En plus, les mecs qui quittent Sky n'ont pas (encore) gagné un GT en partant de l'équipe. Je ne suis pas certain qu'un Geraint Thomas ou un Wout Pools gagneraient un GT dans une autre équipe.

En l’occurrence, pour sky si, puisque la loi oblige l'équipe à publier ses comptes. 24M de livres, soit 26.9 millions d'euros en 2016.
On sait aussi que pour Froome ça tourne autour de 5M d'euros. En retranchant le salaire du staff, il n'est pas très dur de deviner que la masse salariale du reste de l'équipe tourne entre 18 et 20 millions d'euros, soit je le répète, plus que l'ensemble du budget de 18 des 22 équipes présentes au départ du tdf.

[Super_Cuvet]

C'est bien ce que je dis, on n'a pas les salaires détaillés par coureurs et comme les autres équipes mentent sur leur budget, on ne peut pas comparer

[charlix]

C'est bien ce que je dis, on n'a pas les salaires détaillés par coureurs et comme les autres équipes mentent sur leur budget, on ne peut pas comparer

la discussion va devenir compliquée, je préfère donc me retirer.

[El_Pistolero_07]

Ce n'est parce que Contador a une certaine aura que ça fait de lui un mec inattaquable. Il a à un moment été le coureur le mieux payé du peloton, parler de salary cap au moment où il prend sa retraite est au mieux une erreur de timing au pire une belle hypocrisie. Chacun est libre de mettre le curseur où il veut.

Tu nous dis que quand il était coureur il n'avait "pas d'énergie à dépenser dans des histoires d'organisation de son sport" et que maintenant il "a réfléchi". Il a mené cette réflexion profonde en 3 semaines ? Ca peut aider à placer le fameux curseur.

Le salary cap n'empêche pas les gros salaires. Si t'as un budget de 20 millions a dépenser, tu peux très bien donner 10 millions à Contador. Ce sera au détriment du reste de ton équipe. Un peu comme la Saxo en 2011.

Et pour le SRM, sache qu'il a toujours collé un scotch sur l'écran à l'endroit des Watts, Môssieur je-sais-tout.

[-Kasseifretter-]

...
Je ne suis pas certain qu'un Geraint Thomas ou un Wout Pools gagneraient un GT dans une autre équipe.

Ce qui est certain, c'est qu'ils empêchent d'autres de le gagner et uniquement par un cadenassage de la course...

[El_Pistolero_07]

Après, sur l'organisation au niveau salarial, je rejoins Charlix sur les pistes évoquées mais je crois que si tu montres à certains coureurs que c'est possible d'être leader dans une équipe et d'avoir une réelle chance de jouer la gagne sur le classement général d'un GT plutôt que de larbiner à prix d'or dans une méga-structure type Sky, tu auras peut-être moins de volontaires pour jouer les domestiques.
Là, en l'état, c'est un jeu de massacre où il est presque plus prudent d'être équipier Sky que leader ailleurs.

Encore une fois, on est un peu dans le fantasme là. On ne connait pas les salaires.

En plus, les mecs qui quittent Sky n'ont pas (encore) gagné un GT en partant de l'équipe. Je ne suis pas certain qu'un Geraint Thomas ou un Wout Pools gagneraient un GT dans une autre équipe.

Le problème n'est pas qu'ils puissent gagner un GT, mais qu'ils puissent jouer leur carte. Idéalement, j'aimerais que chaque équipe (même Aquablue) puisse avoir un potentiel leader au début d'un GT. Prenons la Sky 2017 où tu as :
- Froome : 5 GT
- Landa : podium au Giro
- Poels : 6eme sur une Vuelta
- Thomas : 2 fois 15eme sur le TDF
- Nieve : 3 top 10 GT
- Kwiat : 11eme d'un TDF
ETC
Ces mecs là pourraient être leader ailleurs. Et ça serait bien plus agréable pour le spectacle, Poels qui fait 6eme d la Vuelta cette année avait peut être le podium dans les jambes.