Montagne: Quelle solution pour qu'elle fasse à nouveau la différence?

[AlbatorConterdo]

Ouh, il est pas content, Dolipr4ne !
Oui, on a du suspense en mode Tour 2003, avec une prise de risque minimum.
Mais on a un leader esseulé cette année, le pire n'est pas toujours sûr.

[dolipr4ne]

Oui c'est vrai, je ne suis pas content, mais en fait c'est pire car je suis résigné.

Heureusement que je prefere de loin les Classiques! Mais quand meme, je trouve ça d'un moche ce "spectacle", ce vide...

[slava.borodin]

Intéressante je trouve cette idée de Biquet de vouloir placer la montagne en 1ère semaine, cela aura certainement ses défauts, mais la fraicheur des coureurs pourrait permettre des attaques plus franches et des écarts plus grands.

Tour de France 77. 2ème étape Auch-Pau, 253 km, Aspin, Tourmalet, Aubisque. 14 coureurs finissent dans le même temps (*). Le 15ème est à 7'09", le 20ème à 17'34". D'accord, il n'y avait que 100 coureurs au départ. 50 termineront.

(*)
1. Dietrich Thurau en 8h11'08" (Moy : 30.908 km/h)
2. Villemiane
3. Merckx
4. Rouxel
5. Thévenet
6. Van Impe
7. Andiano
8. Aja
9. Galdos
10. Kuiper
11. Zoetemelk
12. Laurent
13. Meslet
14. Delisle

[levrai-dufaux]

Oui c'est vrai, je ne suis pas content, mais en fait c'est pire car je suis résigné.

Heureusement que je prefere de loin les Classiques! Mais quand meme, je trouve ça d'un moche ce "spectacle", ce vide...

Je rebondis sur ton message dolipr4ne, je comprends ton ressenti, et je le partage largement mais soyons honnête : on n'est jamais autant déçu que sur la Tour parce que c'est la course dont on attend le plus !
Qu'est-ce qu'on en passe du temps à décortiquer les profils, à s'imaginer tels ou tels scénarii, à rêver de vivre de nouveaux grands exploits, etc...

Sur l'étape de jeudi, j'ai rarement été aussi triste et déçu devant une étape de montagne, ma déception était totale, et pourtant je suis supporter de Bardet !! Un enchaînement Port de Balès/Peyresourde qui se termine au sprint entre 10 coureurs sans aucune attaque
Et puis, dès le lendemain, une superbe étape, avec un Contador comme on l'aime, et un Quintana comme on l'aimerait plus souvent !
Je me dis qu'il y a peu de sport aussi frustrant à suivre que le cyclisme : on peut passer en 24h d'une purge totale à une spectacle haletant. Et c'est aussi cette imprévisibilité qui, à mon avis, en fait toute sa beauté

[dolipr4ne]

Spectacle haletant hier? T'as du bol! Moi, à part la victoire d'etape, le seul truc à me mettre sous la dent c'etait la gestion de la Sky avec leurs problemes de riches. Mais bon, c'est mieux que rien...

[levrai-dufaux]

Spectacle haletant hier? T'as du bol! Moi, à part la victoire d'etape, le seul truc à me mettre sous la dent c'etait la gestion de la Sky avec leurs problemes de riches. Mais bon, c'est mieux que rien...

Oui, hier je me suis régalé, je n'ai pas décroché de l'étape !
On a vu une très belle étape dans laquelle ça a bataillé, et de loin, entre leaders.
Je regrette la stratégie de Bardet qui était selon moi le seul du top 5 à pouvoir tenter plus hier, mais pour le reste, voir des coureurs comme Quintana, Landa et Contador (qui ne sont pas de simples échappées se disputant une "vulgaire" victoire d'étape tout de même !) se livrer aussi loin de l'arrivée et tout donner, ça m'a fait vibrer !

[Fusagasuga2]

Difficile de répondre avec précision à la question de mc enroe31.
Je crois effectivement qu'un coureur comme Quintana est un des meilleurs sur des efforts assez long, comme hier mais aussi plus simplement en lançant la course au bas des arrivées terminales plutôt que dans les 3/4 derniers km comme on l'a maintenant. Il l'a montré à val Martello où il fait toute l'ascension terminale en tête en reprenant du temps à tout le monde, sur l'Alpe 2015 où il part très tôt, à Formigal où il fait toute la dernière ascension en tête faisant lâcher prise un à un tous ses collègues d'échappées sauf Brambilla.

C'est la raison pour laquelle je fulmine quasi systématiquement en voyant courir Quintana. Il n'a quasi pas d'égal sur une course de fond, mais il s'évertue à vouloir faire faire la différence sur 200m et se relève dès qu'il a quelqu'un dans la roue.
Les exemples que tu as pris sont pourtant édifiants. A chaque fois que le colombien s'est retrouvé dans un effort long en se livrant sans réserve, il a creusé des écarts.

Oui mais attention quand même, il y a un point commun à toutes ces ascensions : ses adversaires (et notamment Froome sur l'Alpe et à Formigal) n'avaient plus ou quasiment plus d'équipiers. Si tu te lances dans une attaque très tôt dans une ascension et que derrière Froome peut compter sur Kirienka puis Kwiat, puis Henao puis Nieve puis Landa pour assurer un gros train alors que lui est protégé ce sera toujours plus difficile pour l'attaquant, fut il un peu plus fort. Et comme les autres profitent aussi indirectement de ce train en restant dans les roues le problème se complique encore. Même si en montagne l'abri compte moins il compte un peu quand même, sauf très gros pourcentage. Souvent en 3è semaine les équipiers sont fragilisés mais avec la sky qui se permet de les faire se relever à tour de rôle (quoiqu'un peu moins cette année) ça peut être moins évident.

[mazinho93]

Je suis d'accord avec Biquet ! Le niveau est incroyablement resserré en montagne ! Outre l'attentisme général (qui débouche de ça ou est accentué par ça), la raison du peu d'attaques vient de là !

Je crois que le problème ne vient pas tellement de l'absence de hiérarchie. Sur une étape sélective, ils arrivent un par un, et à peu près toujours dans le même ordre: il y a donc parmi les leaders des meilleurs et des moins bons. S'ils se tiennent à coups de secondes, ce n'est pas par attentisme, par manque de panache ou par nivellement des valeurs, mais parce que les offensives ne peuvent pas être lancées de plus loin. La comparaison la plus fiable avec les coureurs du passé, ce n'est pas Aru vs. Ocana ou Froome vs. Merckx, mais comparer les densités de coureurs capables de mener un gros tempo sur 200 bornes. Vous prenez la moyenne des écarts entre le 10ème et le 50ème des étapes des Tours des années '50 et vous comparez avec celle des années 2010', et vous saisissez immédiatement l'ampleur du pb: avec 20 Henao et Nieve lancés à leurs trousses, Bahamontès devient un "sprinteur des sommets" (dit aussi syndrome de Mc-Enroe) et Chiappucci attaque à la flamme rouge. C'est la densité des coureurs de deuxième rang qui nivelle les écarts chez les coureurs de premier rang. La question qu'il faut poser est donc: comment brider le groupe des poursuivants ?

Belle analyse, on touche au coeur du problème, l'omnipotence du tour de france dans ce cyclisme moderne qui fait qu'une anonyme 8ème place au générale semble plus importante qu'une victoire sur la vuelta,..le tour est devenu la quintessence du sport aseptisé ou les favoris s'épient et claculent tous les efforts, comme de nombreux fans,j'ai été attéré par le spectacle de l'étape de peyragudes, on a touché comme l'an dernier le fonds ou le summum en matière de courses de dupes !

Aucune prise de risque des 10 premiers au général, attentisme général, spectacle lénifiant et procession sur 200 km, le paradoxe c'est que toutes les autres courses cyclisstes sont passionnantes à suivre, les classiques (excépté liège bastogne liège..) les courses d'une semaine, le giro, la vuelta...
Mais sur le tour les leaders ne prennent jamais de risques...

On peu réduire le nombre de coureurs, mais avec cette mentalité cela ne changera rien au problème...moi je crois qu'il ya une exigence de spectacle , les directeurs sportifs, les coureurs doivent se remettre en cause; il n'y a pas que le résultat qui compte !
En football par exemple des entraineurs comme bielsa ou guardiola font primer le jeu, on voit des équipes sous leurs ordres qui attaquent, jouent avec parfois 5, 6 attaquants, cela fait des matchs spectaculaires, ils ne gagnent pas toujours, mais les stades sont pleins et les fans ravis !
La NBA a construit en basket sa légende sur le spectacle ! même une équipe dernière de la ligue joue !

Moi je crois que les équipes cyclistes doivent se rendre compte qu'il y a un public qui suit les courses, des fans qui attendent autre choses que de s courses cadenassées et stéréotypées, on nous rétorquera qu'elle ne sont pas là pour faire le spectacle, mais je ne suis pas d'accord,
.......oui il y a une exigence de spectacle selon moi, c'est ce qu'à très bien compris un peter sagan, le cyclisme a fait sa légende sur des épopées désepérées, des prises de risques insensées, ...je n'en demande pas tant aux coureurs actuels, mais si on pouvait voir des attaques avant les 300 derniers mètres d'une étapes de montagne, on serait tous ravi !

[ulysse1]

il est exact que j' ai entendu pendant des dizaines d' années les spécialistes de foot expliquer qu' il fallait cesser de rêver , que pour gagner au plus haut niveau il fallait jouer défensif , en contre , et puis barcelone , sous l' impulsion de cruyff puis de guardiola , a prouvé qu' on pouvait allier le beau jeu et la victoire ;

il manque aussi pour l' instant ce qu' on appelait autrefois un super-grimpeur , l' héritier des bahamontes , herrera ou pantani , il en reviendra un un jour

[biquet]

Je pense que le retour du chrono en côte est désormais indispensable. Certaines années, les coureurs devaient s'en infuser 2 ( Superbagnères et Avoriaz en 79, Puy de Dôme et Avoriaz en 83), et ça ne posait de problème à personne.

Pour le reste, c'est vrai que le manque d'un grimpeur hors-pair se fait cruellement ressentir. Aru n'a pas encore confirmé la très belle impression laissée sur la PDBF.

Pour l'instant, entre le Giro et le Tour, on a eu droit à UN seul vrai numéro de grimpeur: celui de Quintana au Block-Haus. Même si l'écart creusé avec ses 2 poursuivants immédiats était minime, on ne recensait que 4 ou 5 coureurs dans la même minute que le colombien.

Est-ce que Quintana ne devrait pas tenter d'adopter une préparation scientifique et millimétrée pour arriver en super-condition et dans un état de fraicheur parfait au départ du Tour ?? Nairo a largement prouvé qu'il était un coureur capable de briller dans toutes les périodes de la saison, et je pense qu'on ne pourra pas lui reprocher de délaisser un peu des courses comme San Luis, Tirreno, le Pays-Basque, la Catalogne ou la Romandie, autant d'épreuves qu'il a déjà remportées.

Le palmarès, il l'a déjà. Maintenant, il devrait se concentrer uniquement et spécifiquement sur le Tour de France, quitte à apparaître loin de son meilleur niveau sur certains courses de préparation.

(parce que même si Quintana n'est pas Herrera ou Bahamontès, j'en vois pas 36 autres: Porte, le meilleur grimpeur de cette année, a déjà 32 ans, Contador est en fin de carrière..Peut-être Landa et Aru, s'ils progressent ?? )

[ulysse1]

qu' il n' y en ait pas 36 autres ne fait pas de quintana ce qu' il n' est pas , au block-haus il a fait un numéro de grimpeur de première force mais aucunement de super-grimpeur , il est d' ailleurs beaucoup plus complet que ces derniers et aura peut-être un palmarès supérieur , mais cela ne change rien pour ce qui nous intéresse

[mc-enroe31]

il est exact que j' ai entendu pendant des dizaines d' années les spécialistes de foot expliquer qu' il fallait cesser de rêver , que pour gagner au plus haut niveau il fallait jouer défensif , en contre , et puis barcelone , sous l' impulsion de cruyff puis de guardiola , a prouvé qu' on pouvait allier le beau jeu et la victoire ;

il manque aussi pour l' instant ce qu' on appelait autrefois un super-grimpeur , l' héritier des bahamontes , herrera ou pantani , il en reviendra un un jour

.
Le meilleur tracé d'un CLM est pour moi le dernier chrono du TDF 1994 entre Cluzes et Avoriaz.

Certes, on se rappelle de ce chrono à cause de l'imposture Ugrumov mais + que sa perf, c'est le tracé qui était génial.

Deux côtes de seconde catégorie + un col!

Alors on critique souvent les tracés des années 90 mais quel organisateur oserait aujourd'hui proposer un tel CLM en montagne avec un effort de près de 1h25?

Alors un CM en côte c'est bien mais celui de 1994 c'est largement mieux.

[Akaion]

Moi j'avais beaucoup aimé le second chrono du Tour 2013.

[mazinho93]

il est exact que j' ai entendu pendant des dizaines d' années les spécialistes de foot expliquer qu' il fallait cesser de rêver , que pour gagner au plus haut niveau il fallait jouer défensif , en contre , et puis barcelone , sous l' impulsion de cruyff puis de guardiola , a prouvé qu' on pouvait allier le beau jeu et la victoire ;

il manque aussi pour l' instant ce qu' on appelait autrefois un super-grimpeur , l' héritier des bahamontes , herrera ou pantani , il en reviendra un un jour

.
Le meilleur tracé d'un CLM est pour moi le dernier chrono du TDF 1994 entre Cluzes et Avoriaz.

Certes, on se rappelle de ce chrono à cause de l'imposture Ugrumov mais + que sa perf, c'est le tracé qui était génial.

Deux côtes de seconde catégorie + un col!

Alors on critique souvent les tracés des années 90 mais quel organisateur oserait aujourd'hui proposer un tel CLM en montagne avec un effort de près de 1h25?

Alors un CM en côte c'est bien mais celui de 1994 c'est largement mieux.

Je ne suis pas spécialement convaincu par les chronos en côte de ce style, c'était carrément une mini étape de montagne, j'apprécie d'avantaged es chronos mixtes comme celui d'embrun-chrorges.....
Sur ce tour 94, je retiens davantage le tracé des alpes qui était de très bonne facture avec

a)une entrée par l'alpe d'huez en course de côte de mémoire
b)une Tappone sous format d'étape courte : bourd d'oisans val thorens avec glandon-madeleine et les 36 km de montée sur val thorens ! 80 km de montée sur 140 km !
c) une étape vers cluses avec arrivée en descente avec colombière en dernier col...

[Fusagasuga2]

Est-ce que Quintana ne devrait pas tenter d'adopter une préparation scientifique et millimétrée pour arriver en super-condition et dans un état de fraicheur parfait au départ du Tour ?? Nairo a largement prouvé qu'il était un coureur capable de briller dans toutes les périodes de la saison, et je pense qu'on ne pourra pas lui reprocher de délaisser un peu des courses comme San Luis, Tirreno, le Pays-Basque, la Catalogne ou la Romandie, autant d'épreuves qu'il a déjà remportées.

Le palmarès, il l'a déjà. Maintenant, il devrait se concentrer uniquement et spécifiquement sur le Tour de France, quitte à apparaître loin de son meilleur niveau sur certains courses de préparation.

On n'est pas forcément toujours d'accord mais la dessus je te rejoins totalement (je le pense d'ailleurs depuis son semi échec sur le tour l'an dernier). Quintana pour espérer gagner le tour doit être à 100%, autrement ce n'est pas possible. Le meilleur moyen a mon avis serait un programme "à la Froome" (qui a bien compris je pense qu'il est moins dominateur qu'il y a 4 ans) . Une montée en puissance au cours du mois de juin (et tant pis s'il ne brille pas en Catalogne ou sur le terminillo) serait vraiment à tenter.
Parce que je veux bien qu'il ne concrétise pas totalement les énormes espoirs placés en lui mais je suis le seul à penser que sur les Tours 2016 et 2017 on n'a pas le meilleur Quintana? Qu'il n'est pas au niveau qu'il avait en 2013 et 2015? Cette année il y a eu le giro, l'an dernier on ne sait pas trop mais je pense que Nairo n'était pas au top les deux fois.

Ce gars a un potentiel énorme, il faut absolument l'optimiser et changer la façon de faire. Et si ce programme rate il y aura toujours la Vuelta pour se rattraper.

[biquet]

qu' il n' y en ait pas 36 autres ne fait pas de quintana ce qu' il n' est pas , au block-haus il a fait un numéro de grimpeur de première force mais aucunement de super-grimpeur , il est d' ailleurs beaucoup plus complet que ces derniers et aura peut-être un palmarès supérieur , mais cela ne change rien pour ce qui nous intéresse

On ne trouve pas un Bahamontès ou un Fuente à chaque génération. Ce type de coureur est une denrée très très rare. Comme beaucoup, je place beaucoup d'espoirs en Gaudu et Bernal..sauf si le colombien signe chez Sky.

[-Vélomen-]

L'avènement d'un grand grimpeur qui ferait de grosses différences en montagne, je n'y crois pas trop en l'état actuel des forces en présence.

Lors du Tour 2016, les 6/7 meilleurs ont fait péter les Watts et étaient parfois à 430 Watts sur les montées finales. Si un grimpeur veut leur foutre une minute, il faudra qu'il soit à 460 Watts, soit un chiffre jamais plus atteint depuis Armstrong je crois.

[-Vélomen-]

La tendance est nette depuis plusieurs années déjà, dans les années 80 les leaders attaquaient à plusieurs cols de l'arrivée (pas toujours bien sûr), dans les années 90 ils ont grosso modo attendu la dernière montée, phénomène qui est devenu la norme dans les années 2000, avant que les coureurs n'attaquent qu'à quelques km de la montée finale (jusqu'en 2015).

Désormais, depuis le Tour l'an passé, on constate qu'il n'y a même plus d'attaques dans les cols, où alors très très proches de l'arrivée, et sans faire de vraies différences.

Au risque de voir une nouvelle fois le topic se fermer et n'en déplaise à quelques uns, je constate un nouveau virage (sur le Tour, mais le dernier Giro a montré un peu la même chose) à partir du Tour 2016. Et ce nouveau virage n'est pas fait pour plaire au spectacle ou aux suiveurs.

Après, à quoi il est dû, je ne le sais pas et je me pose beaucoup de questions.

Quel est votre avis ?

[Nopik]

Le bridage des moteurs

[Linoo]

La tendance est nette depuis plusieurs années déjà, dans les années 80 les leaders attaquaient à plusieurs cols de l'arrivée (pas toujours bien sûr), dans les années 90 ils ont grosso modo attendu la dernière montée, phénomène qui est devenu la norme dans les années 2000, avant que les coureurs n'attaquent qu'à quelques km de la montée finale (jusqu'en 2015).

Désormais, depuis le Tour l'an passé, on constate qu'il n'y a même plus d'attaques dans les cols, où alors très très proches de l'arrivée, et sans faire de vraies différences.

Au risque de voir une nouvelle fois le topic se fermer et n'en déplaise à quelques uns, je constate un nouveau virage (sur le Tour, mais le dernier Giro a montré un peu la même chose) à partir du Tour 2016. Et ce nouveau virage n'est pas fait pour plaire au spectacle ou aux suiveurs.

Après, à quoi il est dû, je ne le sais pas et je me pose beaucoup de questions.

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C'etait pas le cas sur ce giro ni meme le giro 2016.
Blockhaus attaque de Quintana dans le premier tiers du col, et apres belle bagarre avec nibali pinot dumoulin et mollema, l'etape du stelvio ou nibali et quintana partent assez loin du sommet alors qu'il y a encore la descente après, la dernière étape gagné par pinot où ça se decante des le troisieme kilometre d'ascension et que dumoulin avait deja etait distancé dans le col précédant etc...