[TDF 2017] 9ème étape : Nantua/Chambéry | 181.5km | 9 Juillet

[MiguelDelgado2]

Et alors ? C'est écrit où qu'il ne faut pas attaquer sur ennui mécanique ? L'adversaire fait une faute mécanique, j'en profite...

Tu as déplacé la question là, moi j'ai simplement répondu à celle que tu posais dans ton précédent message : on s'offusque dans un cas (incident de Froome) et pas dans l'autre (chute de Porte) car, contrairement à ce que tu présentes, ces situations sont complètement différentes

Après, il n'est pas interdit d'attaquer sur ennui mécanique, c'est vrai, mais je penserai toujours que les coureurs qui agissent de la sorte n'en sortent pas grandis, indépendamment du résultat.

Et puis, l'attitude d'Aru n'est pas totalement claire non plus. Il attaque sur ennui mécanique. Soit. Qu'il assume à partir de là. Pourquoi se relever ensuite ? Pourquoi se défiler dans ses déclarations à l'arrivée ?

La forme est différente, mais le fond est le même : profiter de la faiblesse d'un adversaire.

[mazinho93]

Quintana n'est sans doute pas le grimpeur d'exception que l'on attendait il y a quelques années, mais tu tords trop le bâton dans l'autre sens.
Le mec a déjà gagné 1 Vuelta et 1 Giro. Quel coureur de sa génération peut en dire autant ? Personne.
Et surtout, Quintana a réalisé des numéros, y compris sur des GT, qu'aucun coureur de sa génération n'a réalisé : ses envolées en fin de Tour 2015, mais aussi dans cette fameuse étape du Giro 2014, beaucoup oublie qu'il avait quand même creusé son avance à la pédale dans l'ascension vers Val Martello.

Que Bardet et Aru ait progressé depuis 2015, c'est indéniable. Qu'ils aient rattrapé leur retard sur le colombien, ok.

En revanche, si on prend Froome comme étalon, le problème est plus compliqué : en 2015, en dehors des montées sèches (PSM), Quintana domine Froome en montagne, ou au pire fait jeu égal. Or, pour moi il ne fait pas de doutes que Froome est moins fort depuis 2 ans en montagne.

Donc de deux choses l'une : soit les performances de Quintana en fin de Tour 2015 ne reflètent pas sa valeur et son potentiel, et constituent une exception. Soit Quintana n'a pas réussi depuis à atteindre de nouveau ce niveau, niveau qui serait suffisant pour dominer aujourd'hui ses adversaires en haute montagne.

Ce n'est pas parce que tu gagnes 1 Giro et 1 Vuelta que tu appartiens d'office à la catégorie des grands grimpeurs. Quintana grimpe bien, est hyper régulier, très résistant, roule mieux que la moyenne, n'est pas aussi mauvais descendeur qu'on le croit, et est assez roublard, comme l'a dit Bradounet. C'est cette somme de qualités qui fait que Nairo dispose d'un si beau palmarès, mais pas du tout parce qu'il serait un escaladeur hors-pair. S'il grimpait comme Lucho Herrera et conservait ses autres points forts, il aurait déjà 1 ou 2 Tour de France à son palmarès.

on ne peut pas comparer hererra a quintana, les tours des annees 80 son
t plus ouverts, les leaders s attaquent sur 100 km en montagne, la course est debridee, cela n a rien a voir avec le cyclisme aseptise actuel.....

qu aurait donne herrera sur des courses ou tout se joue dans le dernier col ?
on ne le saura jamais...

[levrai-dufaux]

Tu as déplacé la question là, moi j'ai simplement répondu à celle que tu posais dans ton précédent message : on s'offusque dans un cas (incident de Froome) et pas dans l'autre (chute de Porte) car, contrairement à ce que tu présentes, ces situations sont complètement différentes

Après, il n'est pas interdit d'attaquer sur ennui mécanique, c'est vrai, mais je penserai toujours que les coureurs qui agissent de la sorte n'en sortent pas grandis, indépendamment du résultat.

Et puis, l'attitude d'Aru n'est pas totalement claire non plus. Il attaque sur ennui mécanique. Soit. Qu'il assume à partir de là. Pourquoi se relever ensuite ? Pourquoi se défiler dans ses déclarations à l'arrivée ?

La forme est différente, mais le fond est le même : profiter de la faiblesse d'un adversaire.

Encore une fois : non. Personne n'a profité de la chute de Porte dans le sens où personne n'a modifié son attitude parce qu'il était tombé. En revanche, Aru modifie son attitude parce que Froome a un problème. Cela n'a rien à voir !

[levrai-dufaux]

Ce n'est pas parce que tu gagnes 1 Giro et 1 Vuelta que tu appartiens d'office à la catégorie des grands grimpeurs. Quintana grimpe bien, est hyper régulier, très résistant, roule mieux que la moyenne, n'est pas aussi mauvais descendeur qu'on le croit, et est assez roublard, comme l'a dit Bradounet. C'est cette somme de qualités qui fait que Nairo dispose d'un si beau palmarès, mais pas du tout parce qu'il serait un escaladeur hors-pair. S'il grimpait comme Lucho Herrera et conservait ses autres points forts, il aurait déjà 1 ou 2 Tour de France à son palmarès.

Je suis d'accord, contrairement à ce qu'on pouvait croire au début de sa carrière, Quintana ne s'inscrit pas dans la lignée des Herrera, Pantani, etc...

Pour autant, il reste un grimpeur d'exception, le meilleur de sa génération à ce jour, tout simplement.
Je ne vais pas énumérer tous ses numéros, jusque dans le dernier Giro au Blockhaus, où il n'était pourtant pas aérien, mais personne en dehors de Froome n'a fait la moitié de ce qu'il a accomplit en montagne ces dernières années, y compris en GT.

Et je pense que sur son niveau du Tour 2015, il aurait gagné le Tour 2016 et serait favori de celui-ci.

Le vrai question pour moi avec Nairo, c'est pourquoi n'a-t-il plus retrouvé ses jambes du Tour 2015 depuis ? L'année dernière reste un mystère, et cette année, il arrive avec un Giro dans les pattes. Pour moi le problème de Quintana est un problème de préparation.

[dolipr4ne]

Mine de rien, on se rapproche des 100 pages...

[Lils]

Je trouve que ceux qui trouvent déplacée l'attaque d'Aru oublient le passif de la Sky en manière de faiplay. Parce que je veux bien qu'on défende le fairplay dans tout les cas, mais les supporters de la Sky occultent totalement le passif de cet équipe. C'est quand même l'équipe des AUT bidons, des médicaments envoyés par courrier spécial dont soi-disant personne ne se souvient, l'équipes des camping-cars, des relations incestueuses avec l'UCI, la structure qui encourage la chute en finale du sprint par équipes au JO pour refaire la course, etc...
En un mot, la Sky s'assied avec bonheur sur l'esprit de la loi pour en chercher les failles dans la lettre, ce qui est loin de toutes définitions du fairplay. Et c'est pour ça que je pense qu'on est nombreux à se réjouir qu'Aru profite de la moindre faiblesse de Froome ou de son équipement (qui a d'ailleurs très bien pu arrivé parce que la Sky a allégé un pièce essentielle du dérailleur ou un truc du genre).

N'oublie pas l'ordinateur où étaient gardés les registres médicaux de la Sky ayant été volé sur une île grecque (il n'existe pas de sauvegarde, bien sûr : le fameux professionnalisme de l'équipe Sky). Et c'est bien connu, les gens qui vont sur les îles grecques sont souvent dans le besoin, et en profitent pour voler des ordinateurs PC second-hand, qui se revendent une petite fortune !

[racool]

C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

Justement les mots tu ne sais pas les comprendre puisque tu fais pas la différence entre dire qu'un propos est idiot et dire que quelqu'un est idiot.
En partant de ce constat je vais pas perdre mon temps à expliquer une nouvelle fois quelque chose qui l'a été par plusieurs personnes dans les pages précédentes ici même.
Du coup je savoure également, tout le monde est content

[racool]

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

Non mais laisse le dans sa mauvaise foi. D'ailleurs dans le message suivant il te répond complètement à côté de la plaque. À ce niveau là de déni il faut pas perdre son temps. La même personne aurait trouvé ça honteux si c'est Froome qui avait fait la même chose que Aru

[MiguelDelgado2]

La forme est différente, mais le fond est le même : profiter de la faiblesse d'un adversaire.

Encore une fois : non. Personne n'a profité de la chute de Porte dans le sens où personne n'a modifié son attitude parce qu'il était tombé. En revanche, Aru modifie son attitude parce que Froome a un problème. Cela n'a rien à voir !

Encore une fois, si. Froome profite de la faiblesse de Porte en descente pour le pousser à la faute, là où Aru ne provoque rien, il réagit à un incident, il ne le provoque pas.

Tu as la candeur de penser que Froome se dit : "Je vais lui mettre la pression dans la descente, il va freiner, je vais le lâcher".
Je pense plutôt qu'il se dit : "Je vais faire la descente à fond, il va se vautrer et il ne m’emmerdera plus". Si tu trouves que c'est plus glorieux, libre à toi.
Au moins, Aru ne met la vie de personne en danger.

[MiguelDelgado2]

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

Non mais laisse le dans sa mauvaise foi. D'ailleurs dans le message suivant il te répond complètement à côté de la plaque. À ce niveau là de déni il faut pas perdre son temps. La même personne aurait trouvé ça honteux si c'est Froome qui avait fait la même chose que Aru

Puisque tu fais les questions et les réponses, je te laisse dans ta pensée unique. Tu es un bien-pensant, je suis un vilain

[Thor8_one]

En tout cas ce que je constate c'est que Froome n'est pas serein, il s'ennerve bcp, il est très théatrale il a vraiment peur.

Son équipe est forte mais pas extraordinaire.
Il vient de perdre Thomas et Landa donne l impression de courir pour sa gueule.
Il a que très peu d'avance sur ses concurents, et pas d'occasion de battre ses adversaires (20km de chrono je ne suis pas certain que ce soit suffisant).

Il reste des étapes pièges (pyrénées, alpes + massif central) pour moi le Tour est loin d'être gagné et si il met des coup de coudes (interdit par le réglement) à la moindre contratiété je pense qu'il va vite le perdre son tour.

[Habstyob]

Juste un petit post pour partager mon humeur du jour.

On parle beaucoup du mystère des sky, dopage chimique, dopage mécanique, floue concernant le passé cycliste de Froome et son arrivée soudaine sur la Vuelta 2011. Il y a probablement une part de vérité dans tout cela mais je voulais moi soulever le principal défaut de Chris Froome : ce type n'est ni plus ni moins qu'un gros débile, et il nous en fait l'étalage au fur et à mesure que sa carrière se poursuit. Je m'explique.

Débile déjà en 2012 en faisant passer Wiggins pour une trompète, débile dans sa communication générale et le floue artistique qu'il entretient, débile dans ses réactions sur le vélo et son attachement benêt à son oreillette et son capteur de puissance, débile dans sa séance de course à pied dans la Ventoux l'année dernière, débile dans sa panique suite à son changement de vélo hier, débile dans sa réaction vicieuse envers Aru, et cerise sur le gâteau complètement débile en amitié. Dans cette descente du Mont du Chat dans laquelle il n'a deux fois de suite absolument aucune raison de prendre des risques il fait perdre le Dauphiné, puis envoie son "ami" Richie Porte à l’hôpital.

Cette descente était effectivement très technique et piégeuse, mais ce qui la rend dangereuse ce n'est pas son profil, c'est la manière avec laquelle on décide de la descendre. Je viens de lire à l'instant que Dan Martin reprochait cette descente aux organisateurs, mais je doute qu'ASO a fait la danse de la pluie ou se réjouisse des nombreuses chutes. S'il est tombé c'est précisément parce que l'autre débile décide sans aucune raison valable (Bardet n'avait pas attaqué du tout à ce moment là) de faire à bloc une descente piégeuse et humide.

En plus de favoriser la suspicion permanente dans ce sport qui n'en a franchement pas besoin, ce type n'est finalement rien de plus qu'un idiot malsain...

Désolé, il fallait que ça sorte.

Alors déjà toute la première partie montre tellement de partialité que je perdrais pas de temps à y répondre.
Et pour la seconde, c'est Froome qui fait tomber Porte. C'est pas parce que les commentateurs ont dit qu'il faisait une descente à bloc/dangereuse qu'il faut les croire... Il perdait du temps sur Barguil et ensuite a perdu 30s sur Bardet. Il a fait une descente normale et Porte s'est loupé tout seul.

Ah oui je te confirme qu'il perd du temps sur Barguil, comme quasiment l'ensemble du peloton d'ailleurs puisque Barguil réalise la deuxième meilleure descente du Mont du Chat...
https://www.strava.com/segments/3471369?filter=overall

[MiguelDelgado2]

En tout cas ce que je constate c'est que Froome n'est pas serein, il s'ennerve bcp, il est très théatrale il a vraiment peur.

Son équipe est forte mais pas extraordinaire.
Il vient de perdre Thomas et Landa donne l impression de courir pour sa gueule.
Il a que très peu d'avance sur ses concurents, et pas d'occasion de battre ses adversaires (20km de chrono je ne suis pas certain que ce soit suffisant).

Il reste des étapes pièges (pyrénées, alpes + massif central) pour moi le Tour est loin d'être gagné et si il met des coup de coudes (interdit par le réglement) à la moindre contratiété je pense qu'il va vite le perdre son tour.

Landa ? J'ai raté un épisode ?

[levrai-dufaux]

Encore une fois : non. Personne n'a profité de la chute de Porte dans le sens où personne n'a modifié son attitude parce qu'il était tombé. En revanche, Aru modifie son attitude parce que Froome a un problème. Cela n'a rien à voir !

Encore une fois, si. Froome profite de la faiblesse de Porte en descente pour le pousser à la faute, là où Aru ne provoque rien, il réagit à un incident, il ne le provoque pas.

Tu as la candeur de penser que Froome se dit : "Je vais lui mettre la pression dans la descente, il va freiner, je vais le lâcher".
Je pense plutôt qu'il se dit : "Je vais faire la descente à fond, il va se vautrer et il ne m’emmerdera plus". Si tu trouves que c'est plus glorieux, libre à toi.
Au moins, Aru ne met la vie de personne en danger.

Je suis vraiment loin de porter Froome dans mon coeur, mais tu lui prêtes quand même de sacrées pensées

Et puis pourquoi Froome en particulier ? Tu peux associer ces pensées à n'importe quel leader qui fait une descente à fond, et ça s'applique même à Bardet à compte-là

Il me semble quand même que Froome a plein de raisons, nettement moins sombres, de faire la descente : empêcher le retour de Quintana et distancer l'un de ses adversaires.

[Habstyob]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la descente de Froome, que l'on fasse un procès à Aru pour son attaque je veux bien mais reprocher à un coureur de faire une descente à fond je ne comprends pas trop... C'est pour ça qu'on aime le vélo pour les émotions vécues hier qu'elles soient heureuses ou dramatiques
[/quote]

Mais je ne lui reproche pas d'avoir fait cette descente à fond, c'était juste pour illustrer les qualités d'amitié de Froome.
Si vous êtes déjà montés sur un vélo en course, vous sauriez qu'à l'approche d'une descente où l'on s'est déjà fait lâché un mois plus tôt, on n'est pas serein, voire franchement fébrile.

Porte était terrorisé à l'idée de se faire lâcher dans cette descente (il prenait sa grosse minute s'il se retrouvait tout seul dans la pampa en bas) et son "ami" attaque la descente à fond....

[MiguelDelgado2]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la descente de Froome, que l'on fasse un procès à Aru pour son attaque je veux bien mais reprocher à un coureur de faire une descente à fond je ne comprends pas trop... C'est pour ça qu'on aime le vélo pour les émotions vécues hier qu'elles soient heureuses ou dramatiques

Mais je ne lui reproche pas d'avoir fait cette descente à fond, c'était juste pour illustrer les qualités d'amitié de Froome.
Si vous êtes déjà montés sur un vélo en course, vous sauriez qu'à l'approche d'une descente où l'on s'est déjà fait lâché un mois plus tôt, on n'est pas serein, voire franchement fébrile.

Porte était terrorisé à l'idée de se faire lâcher dans cette descente (il prenait sa grosse minute s'il se retrouvait tout seul dans la pampa en bas) et son "ami" attaque la descente à fond....
[/quote]

J'y vais peut-être un peu fort avec Froome (ou Bardet, ou même d'autres par le passé). Mais admettez quand même que lorsqu'un coureur fait une descente extrêmement dangereuse à fond, celui-ci la fait en connaissance de cause. Il y a quand même une part de cynisme dans tout ça. Il sait comment cela peut se terminer pour certains...
Après, Richie doit être capable de se dire qu'il faut mieux perdre le Tour que d'y laisser la vie...

[Chavaloin]

1988 Delgado 1998 Pantani 2008 Sastre 2018 Pinot

J'y pense depuis le TDF 2012.

[manu74annecy]

En tout cas ce que je constate c'est que Froome n'est pas serein, il s'ennerve bcp, il est très théatrale il a vraiment peur.

Son équipe est forte mais pas extraordinaire.
Il vient de perdre Thomas et Landa donne l impression de courir pour sa gueule.
Il a que très peu d'avance sur ses concurents, et pas d'occasion de battre ses adversaires (20km de chrono je ne suis pas certain que ce soit suffisant).

Il reste des étapes pièges (pyrénées, alpes + massif central) pour moi le Tour est loin d'être gagné et si il met des coup de coudes (interdit par le réglement) à la moindre contratiété je pense qu'il va vite le perdre son tour.

Landa, il fait de la patinette depuis le départ du Tour et il est placé au général!
à aucun moment il n'a servi son leader...

ce serait bon de le voir accélérer dans le télégraphe/galibier et aller gagner le Tour

[blouss_]

En tout cas ce que je constate c'est que Froome n'est pas serein, il s'ennerve bcp, il est très théatrale il a vraiment peur.

Son équipe est forte mais pas extraordinaire.
Il vient de perdre Thomas et Landa donne l impression de courir pour sa gueule.
Il a que très peu d'avance sur ses concurents, et pas d'occasion de battre ses adversaires (20km de chrono je ne suis pas certain que ce soit suffisant).

Il reste des étapes pièges (pyrénées, alpes + massif central) pour moi le Tour est loin d'être gagné et si il met des coup de coudes (interdit par le réglement) à la moindre contratiété je pense qu'il va vite le perdre son tour.

Landa, il fait de la patinette depuis le départ du Tour et il est placé au général!
à aucun moment il n'a servi son leader...

ce serait bon de le voir accélérer dans le télégraphe/galibier et aller gagner le Tour

En même temps, ce n'est pas de sa faute si Aru accélère avant qu'il ait commencé son travail.

[veji2]

Faire la descente à fond a toujours été une arme... merde quoi si Merckx avait été mauvais descendeur il y a certains GT gagnés qu'il perdait, il reprenait un paquet de gars, et les autres grands champions avant lui.

on oublie qu'avant les concours de watts débile en montée sèche, descendre était une part essentielle de la victoire. Si les Bahamontès et autres grimpeurs de poches ont aussi souvent échoué à gagner, c'était en bonne partie parce qu'ils ne savaient aps descendre.