[TDF 2017] 9ème étape : Nantua/Chambéry | 181.5km | 9 Juillet

[manu74annecy]

Ce que je pense, c'est que nous connaissons une génération sans un grand grimpeur d'exception.

On dit que Froome (celui qui ne marche plus sur l'eau), Aru, Bardet, Quintana sont d'immenses grimpeurs mais si ce n'était pas le cas.

Je me demande s'ils ne sont pas de la même trempe que des Duffaux, Virenque ou des Escartin.

Sauf qu'à l'époque, ces très bons grimpeurs étaient en léger retrait car ils courraient contre un Pantani.

Et donc l'étalon était Pantani. Aujourd'hui, comme il n'y a pas un grimpeur qui sort du lot, on les pense tous être des tops grimpeurs.

Alors on nous sort toujours l'argument que le niveau s'est resserré, le professionnalisme, etc...

Dans tous les autres sports, on a des cracks qui dominent leur sport même avec le professionnalisme et la préparation des années 2000, pourquoi cela ne serait pas le cas en cyclisme?

Je pense donc qu'on a une génération moyenne sans un grand crack parmi les grimpeurs.

Et quand ce crack va éclore, on se dira : "ah oui, c'est toujours possible de faire des écarts en montagne".

Peut-être... Mais si on mystifie un peu le rôle des grimpeurs dans les GT.
Si on fait les comptes, les purs grimpeurs n'ont finalement pas gagné énormément de GT (Sastre 2008, Pantani 1998, Delgado 1988, Van Impe 1976, Ocana 1973) pour les plus récents...

il se passe un truc tous les 10 ans...
une prophétie à lancer pour 2018?

[racool]

Réflexion idiote qui n'a aucun rapport entre un ennui mécanique et des capacités à descendre plus ou moins rapidement, dans ce cas on ralentit car certains vont être en difficulté dans la montée, ça se fait pas d'éliminer Démarre alors on reste tous avec lui les gars

C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Le idiote était de trop effectivement, j'aurais juste du dire de mauvaise foi

[jimmy39]

Pour l'histoire du casque, il semble qu'on est nombreux à ne pas t'avoir compris (en fait tout le forum sauf McEnroe ). Tu dis donc qu'ils devraient avoir le droit de l'enlever dans les montées de cols et uniquement là
Si c'est le cas, mille excuses, se serait sûrement le bordel en terme d'organisation (sauf peut-être au pied du dernier col), mais sinon, pas de problème avec moi

.
Ma mémoire me joue des tours car je ne me rappelle pas quelles années c'était mais ils l'ont fait une ou deux années la règle d'enlever le casque en bas du dernier col.

Les meilleurs allaient donner leur casque à leur voiture et les attardés attachaient carrément leur casque au guidon quand ils n'avaient pas de voiture suiveuse à proximité.

Oui, ils l'ont fait, et c'est vrai qu'on peut le regretter (quoique Contador est bien tombé en montée hier )

[levrai-dufaux]

Peut-être... Mais si on mystifie un peu le rôle des grimpeurs dans les GT.
Si on fait les comptes, les purs grimpeurs n'ont finalement pas gagné énormément de GT (Sastre 2008, Pantani 1998, Delgado 1988, Van Impe 1976, Ocana 1973) pour les plus récents...

il se passe un truc tous les 10 ans...
une prophétie à lancer pour 2018?

On nous l'a déjà fait l'an passé le coup des années se terminant par 6.

[Lotto-jumboy]

Juste un petit post pour partager mon humeur du jour.

On parle beaucoup du mystère des sky, dopage chimique, dopage mécanique, floue concernant le passé cycliste de Froome et son arrivée soudaine sur la Vuelta 2011. Il y a probablement une part de vérité dans tout cela mais je voulais moi soulever le principal défaut de Chris Froome : ce type n'est ni plus ni moins qu'un gros débile, et il nous en fait l'étalage au fur et à mesure que sa carrière se poursuit. Je m'explique.

Débile déjà en 2012 en faisant passer Wiggins pour une trompète, débile dans sa communication générale et le floue artistique qu'il entretient, débile dans ses réactions sur le vélo et son attachement benêt à son oreillette et son capteur de puissance, débile dans sa séance de course à pied dans la Ventoux l'année dernière, débile dans sa panique suite à son changement de vélo hier, débile dans sa réaction vicieuse envers Aru, et cerise sur le gâteau complètement débile en amitié. Dans cette descente du Mont du Chat dans laquelle il n'a deux fois de suite absolument aucune raison de prendre des risques il fait perdre le Dauphiné, puis envoie son "ami" Richie Porte à l’hôpital.

Cette descente était effectivement très technique et piégeuse, mais ce qui la rend dangereuse ce n'est pas son profil, c'est la manière avec laquelle on décide de la descendre. Je viens de lire à l'instant que Dan Martin reprochait cette descente aux organisateurs, mais je doute qu'ASO a fait la danse de la pluie ou se réjouisse des nombreuses chutes. S'il est tombé c'est précisément parce que l'autre débile décide sans aucune raison valable (Bardet n'avait pas attaqué du tout à ce moment là) de faire à bloc une descente piégeuse et humide.

En plus de favoriser la suspicion permanente dans ce sport qui n'en a franchement pas besoin, ce type n'est finalement rien de plus qu'un idiot malsain...

Désolé, il fallait que ça sorte.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur la descente de Froome, que l'on fasse un procès à Aru pour son attaque je veux bien mais reprocher à un coureur de faire une descente à fond je ne comprends pas trop... C'est pour ça qu'on aime le vélo pour les émotions vécues hier qu'elles soient heureuses ou dramatiques

[biquet]

.
Peut-on réduire cette génération à la seule prise d'EPO?

Juste avant l'EPO, on a eu Delgado et Herrera.

Pendant l'EPO on a eu Pantani.

Après l'EPO on a eu Contador.

Je pense que quel que soit la génération, quand un grimpeur est un coureur d'exception, cela se voit.

On l'a vu avec Pantani en 2000, fini l'EPO à outrance et pourtant, au Ventoux, il les écoeure tous à part Arsmtrong.

Et le lendemain, il écoeure Heras et Armstrong en les sortant de sa roue au train pour gagner à Courchevel.

Je continue de penser que nous avons une génération creuse au niveau des grimpeurs, qu'on a de très bons grimpeurs mais que nous n'avons pas un étalon qui permettrait de s'apercevoir qu'on peut faire mieux que ce que l'on voit depuis 2 ou 3 ans.

quintana est normalement le grimpeur d exception de cette generation.....sa carriere chez les jeunes, ses deux premiers tours, cela annoncait l arrivee d un crack, il a gagne le giro et la vuelta....

je pense que sa preparation pour le tour n est pas bonne, deja il se surestime car l enchainement giro tour est impossible dans ce cyclisme moderne.....on le voit encore cette annee....
c est deja rape pour cette annee....

je suis dubitatif sur son equipe,la movistar n a jamais paru aussi faible ..a part amador , aucun coureur ne l epaule reellement en montagne.....le pari betancur est un echec ...

Quintana n'est pas un grimpeur d'exception, faut arrêter. Jeune, il a réalisé de trés jolis numéros, notamment en 2015, mais depuis l'an dernier, on le voit souvent lâché, quand même. Rien que cette année, il s'est fait larguer sur le Mont du Chat, dans la PDBF, sur Oropa, était en difficulté dans Piancavallo, tandis qu'en 2016, c'était sur le Mont Ventoux et Finhaut-Emosson. On critique bcp son côté attentiste, mais peut-on demander à un gars d'être offensif lorsqu'il a déjà du mal à suivre les meilleurs ? (je parle pas du Quintana des courses à étapes d'1 semaine, mais celui du Giro et du Tour, lorsque TOUS les leaders sont prêts)

Comme le disait Mc Enroe, il n'y a pas de grimpeur véritablement efficace, actuellement, en tout cas sur le Giro et le Tour (la Vuelta, c'est autre chose, la fraicheur joue un grand rôle, et on y a même vu Cobo et Horner voltiger ). J'espérais qu'Aru confirme son numéro de la PDBF, ça n'a pas été le cas. Je croyais aussi bcp en Porte, même si à la base, c'est n'est pas un grimpeur spécifique. Mais ses limites techniques dans les secteurs descendants ont déjà eu raison de lui.

Il y a Bardet, mais c'est davantage un grand montagnard qu'un grimpeur vraiment transcendant. Il accroche les meilleurs dans les montées avant de les attaquer dans les descentes, tel un Nibali d'une certaine époque.

Froome a sans doute été le grimpeur le plus marquant de ces dernières saisons, lorsqu'on se souvient de ses solos dans le Plateau de Bonascre, le Mont Ventoux ou la Pierre Saint Martin, mais lui aussi ne parvient plus à sortir du lot, depuis l'an dernier.

Je pense qu'il faudra attendre 3 ou 4 ans avant de retrouver un "scalatore", comme disent les italiens. Gaudu et Bernal sont sur la liste d'attente.

[Ilnur majka]

sur ce qu'on voit Froome est imprenable
mais il a un point faible,il ne sait pas gérer une situation critique
en le voyant hier,super agité du fait son problème mécanique,je me suis dit que si Aru et Bardet veulent le renverser,ils doivent instaurer une course décousue pérpetuellement

[manu74annecy]

Quintana n'est pas un grimpeur d'exception, faut arrêter. Jeune, il a réalisé de trés jolis numéros, notamment en 2015, mais depuis l'an dernier, on le voit souvent lâché, quand même. Rien que cette année, il s'est fait larguer sur le Mont du Chat, dans la PDBF, sur Oropa, était en difficulté dans Piancavallo, tandis qu'en 2016, c'était sur le Mont Ventoux et Finhaut-Emosson. On critique bcp son côté attentiste, mais peut-on demander à un gars d'être offensif lorsqu'il a déjà du mal à suivre les meilleurs ? (je parle pas du Quintana des courses à étapes d'1 semaine, mais celui du Giro et du Tour, lorsque TOUS les leaders sont prêts)

Comme le disait Mc Enroe, il n'y a pas de grimpeur véritablement efficace, actuellement, en tout cas sur le Giro et le Tour (la Vuelta, c'est autre chose, la fraicheur joue un grand rôle, et on y a même vu Cobo et Horner voltiger ). J'espérais qu'Aru confirme son numéro de la PDBF, ça n'a pas été le cas. Je croyais aussi bcp en Porte, même si à la base, c'est n'est pas un grimpeur spécifique. Mais ses limites techniques dans les secteurs descendants ont déjà eu raison de lui.

Il y a Bardet, mais c'est davantage un grand montagnard qu'un grimpeur vraiment transcendant. Il accroche les meilleurs dans les montées avant de les attaquer dans les descentes, tel un Nibali d'une certaine époque.

Froome a sans doute été le grimpeur le plus marquant de ces dernières saisons, lorsqu'on se souvient de ses solos dans le Plateau de Bonascre, le Mont Ventoux ou la Pierre Saint Martin, mais lui aussi ne parvient plus à sortir du lot, depuis l'an dernier.

Je pense qu'il faudra attendre 3 ou 4 ans avant de retrouver un "scalatore", comme disent les italiens. Gaudu et Bernal sont sur la liste d'attente.

C'est vrai que c'est difficile de dégager le meilleur grimpeur actuel. Mais si on me pose la question, je cite quand même Quintana. Ya vraiment des soucis de préparation depuis 2 ans, mais entre ses victoires sur les courses d'une semaine, son giro, sa vuelta, ses fins de Tour 2013 et 2015... Je ne vois guère meilleur que lui.

froome est son principal opposant dans la catégorie, mais il roule bien, donc pas "pur grimpeur" et surtout il calcule àa la sky ses pics de forme bien mieux que le colombien. Mais il n'est plus aussi aérien qu'avant, la pierre st martin aux oubliettes

Ensuite, je citerai Chavès, Lopez, Aru.
Le premier l'a démontré l'an passé, le second pourrait le faire un jour et Aru a déjà gagné une vuelta et est en lice pour ce Tour. Mais quoiqu'il arrive, ces 3 là, on ne les voit pas beaucoup dans une saison.

Contador, enfin, nous aurions pu le citer l'an passé, mais c'est vrai que malheureusement, il est désormais plus difficile de penser à lui de prime abord.

Pour l'avenir, vu ce qu'ils montrent cette année, je suis bien d'accord sur Bernal et Gaudu, avec un gros plus pour le français pour ses perfs face à une plus grosse concurrence

[Nopik]

En 2018 c'est pour un coureur nul en CLM : j'annonce Bardet.

[levrai-dufaux]

quintana est normalement le grimpeur d exception de cette generation.....sa carriere chez les jeunes, ses deux premiers tours, cela annoncait l arrivee d un crack, il a gagne le giro et la vuelta....

je pense que sa preparation pour le tour n est pas bonne, deja il se surestime car l enchainement giro tour est impossible dans ce cyclisme moderne.....on le voit encore cette annee....
c est deja rape pour cette annee....

je suis dubitatif sur son equipe,la movistar n a jamais paru aussi faible ..a part amador , aucun coureur ne l epaule reellement en montagne.....le pari betancur est un echec ...

Quintana n'est pas un grimpeur d'exception, faut arrêter. Jeune, il a réalisé de trés jolis numéros, notamment en 2015, mais depuis l'an dernier, on le voit souvent lâché, quand même. Rien que cette année, il s'est fait larguer sur le Mont du Chat, dans la PDBF, sur Oropa, était en difficulté dans Piancavallo, tandis qu'en 2016, c'était sur le Mont Ventoux et Finhaut-Emosson. On critique bcp son côté attentiste, mais peut-on demander à un gars d'être offensif lorsqu'il a déjà du mal à suivre les meilleurs ? (je parle pas du Quintana des courses à étapes d'1 semaine, mais celui du Giro et du Tour, lorsque TOUS les leaders sont prêts)

Quintana n'est sans doute pas le grimpeur d'exception que l'on attendait il y a quelques années, mais tu tords trop le bâton dans l'autre sens.
Le mec a déjà gagné 1 Vuelta et 1 Giro. Quel coureur de sa génération peut en dire autant ? Personne.
Et surtout, Quintana a réalisé des numéros, y compris sur des GT, qu'aucun coureur de sa génération n'a réalisé : ses envolées en fin de Tour 2015, mais aussi dans cette fameuse étape du Giro 2014, beaucoup oublie qu'il avait quand même creusé son avance à la pédale dans l'ascension vers Val Martello.

Que Bardet et Aru ait progressé depuis 2015, c'est indéniable. Qu'ils aient rattrapé leur retard sur le colombien, ok.

En revanche, si on prend Froome comme étalon, le problème est plus compliqué : en 2015, en dehors des montées sèches (PSM), Quintana domine Froome en montagne, ou au pire fait jeu égal. Or, pour moi il ne fait pas de doutes que Froome est moins fort depuis 2 ans en montagne.

Donc de deux choses l'une : soit les performances de Quintana en fin de Tour 2015 ne reflètent pas sa valeur et son potentiel, et constituent une exception. Soit Quintana n'a pas réussi depuis à atteindre de nouveau ce niveau, niveau qui serait suffisant pour dominer aujourd'hui ses adversaires en haute montagne.

[manu74annecy]

il se passe un truc tous les 10 ans...
une prophétie à lancer pour 2018?

On nous l'a déjà fait l'an passé le coup des années se terminant par 6.

ya un point commun entre LEMOND, RIIS et PEREIRO (ou LANDIS)?

[levrai-dufaux]

On nous l'a déjà fait l'an passé le coup des années se terminant par 6.

ya un point commun entre LEMOND, RIIS et PEREIRO (ou LANDIS)?

Les Tour en "6" sont souvent gagnés par des vainqueurs surprises et improbables (on peut ajouter à la liste Aimar en 66 et Walkowiak en 56).

Théorème vérifié en 2016 donc

[MiguelDelgado2]

Réflexion idiote qui n'a aucun rapport entre un ennui mécanique et des capacités à descendre plus ou moins rapidement, dans ce cas on ralentit car certains vont être en difficulté dans la montée, ça se fait pas d'éliminer Démarre alors on reste tous avec lui les gars

C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

[levrai-dufaux]

C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

[MiguelDelgado2]

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

Et alors ? C'est écrit où qu'il ne faut pas attaquer sur ennui mécanique ? L'adversaire fait une faute mécanique, j'en profite...

[mc-enroe31]

Je suis plutôt d'accord avec MiguelDelgado2 et ceux qui sont donc de son avis.

Dans les classiques, on ne voit jamais des favoris attendre un autre favori.

On attend un grand coureur quand il crève sur Paris-Roubaix?

Quand Hinault se casse la gueule 3 fois sur le même Paris-Roubaix dont une fois à cause d'un chien, on l'attend?

Quand Anquetil, Merckx ou Poulidor crevaient ou avaient un problème de dérailleur, tout le monde s'arrêtaient de pédaler?

Alors soit deux hypothèses :

1 - Aru n'a pas vu l'incident de Froome ou ne pensait pas que c'était grave.

2 - Aru a clairement vu l'incident et a essayé d'en profiter.

Mais pour les deux hypothèses, je pense qu'Aru a eu raison, Froome reste au dessus du lot et il faut profiter de n'importe quel incident pour essayer de le distancer.

Et comme cela a déjà été dit, une casse mécanique fait parti du sport. Quand Schumi crevait, tous ses poursuivants attendaient-ils qu'il change le pneu pour rouler de nouveau à fond?

[biquet]

Quintana n'est pas un grimpeur d'exception, faut arrêter. Jeune, il a réalisé de trés jolis numéros, notamment en 2015, mais depuis l'an dernier, on le voit souvent lâché, quand même. Rien que cette année, il s'est fait larguer sur le Mont du Chat, dans la PDBF, sur Oropa, était en difficulté dans Piancavallo, tandis qu'en 2016, c'était sur le Mont Ventoux et Finhaut-Emosson. On critique bcp son côté attentiste, mais peut-on demander à un gars d'être offensif lorsqu'il a déjà du mal à suivre les meilleurs ? (je parle pas du Quintana des courses à étapes d'1 semaine, mais celui du Giro et du Tour, lorsque TOUS les leaders sont prêts)

Quintana n'est sans doute pas le grimpeur d'exception que l'on attendait il y a quelques années, mais tu tords trop le bâton dans l'autre sens.
Le mec a déjà gagné 1 Vuelta et 1 Giro. Quel coureur de sa génération peut en dire autant ? Personne.
Et surtout, Quintana a réalisé des numéros, y compris sur des GT, qu'aucun coureur de sa génération n'a réalisé : ses envolées en fin de Tour 2015, mais aussi dans cette fameuse étape du Giro 2014, beaucoup oublie qu'il avait quand même creusé son avance à la pédale dans l'ascension vers Val Martello.

Que Bardet et Aru ait progressé depuis 2015, c'est indéniable. Qu'ils aient rattrapé leur retard sur le colombien, ok.

En revanche, si on prend Froome comme étalon, le problème est plus compliqué : en 2015, en dehors des montées sèches (PSM), Quintana domine Froome en montagne, ou au pire fait jeu égal. Or, pour moi il ne fait pas de doutes que Froome est moins fort depuis 2 ans en montagne.

Donc de deux choses l'une : soit les performances de Quintana en fin de Tour 2015 ne reflètent pas sa valeur et son potentiel, et constituent une exception. Soit Quintana n'a pas réussi depuis à atteindre de nouveau ce niveau, niveau qui serait suffisant pour dominer aujourd'hui ses adversaires en haute montagne.

Ce n'est pas parce que tu gagnes 1 Giro et 1 Vuelta que tu appartiens d'office à la catégorie des grands grimpeurs. Quintana grimpe bien, est hyper régulier, très résistant, roule mieux que la moyenne, n'est pas aussi mauvais descendeur qu'on le croit, et est assez roublard, comme l'a dit Bradounet. C'est cette somme de qualités qui fait que Nairo dispose d'un si beau palmarès, mais pas du tout parce qu'il serait un escaladeur hors-pair. S'il grimpait comme Lucho Herrera et conservait ses autres points forts, il aurait déjà 1 ou 2 Tour de France à son palmarès.

[MiguelDelgado2]

Je suis plutôt d'accord avec MiguelDelgado2 et ceux qui sont donc de son avis.

Dans les classiques, on ne voit jamais des favoris attendre un autre favori.

On attend un grand coureur quand il crève sur Paris-Roubaix?

Quand Hinault se casse la gueule 3 fois sur le même Paris-Roubaix dont une fois à cause d'un chien, on l'attend?

Quand Anquetil, Merckx ou Poulidor crevaient ou avaient un problème de dérailleur, tout le monde s'arrêtaient de pédaler?

Alors soit deux hypothèses :

1 - Aru n'a pas vu l'incident de Froome ou ne pensait pas que c'était grave.

2 - Aru a clairement vu l'incident et a essayé d'en profiter.

Mais pour les deux hypothèses, je pense qu'Aru a eu raison, Froome reste au dessus du lot et il faut profiter de n'importe quel incident pour essayer de le distancer.

Et comme cela a déjà été dit, une casse mécanique fait parti du sport. Quand Schumi crevait, tous ses poursuivants attendaient-ils qu'il change le pneu pour rouler de nouveau à fond?

Je pense que beaucoup confondent les codes de la vie avec ceux d'une compétition sportive. On ne peux pas appliquer les mêmes règles dans la mesure où la vie n'est, a priori, pas une compétition.
Il est d'usage de vouloir utiliser le sport pour faire passer certaines valeurs (solidarité, entre-aide) alors que la compétition est par nature tout le contraire.
Jusqu'à preuve du contraire, le Tour n'est pas une cyclo...

[levrai-dufaux]

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

Et alors ? C'est écrit où qu'il ne faut pas attaquer sur ennui mécanique ? L'adversaire fait une faute mécanique, j'en profite...

Tu as déplacé la question là, moi j'ai simplement répondu à celle que tu posais dans ton précédent message : on s'offusque dans un cas (incident de Froome) et pas dans l'autre (chute de Porte) car, contrairement à ce que tu présentes, ces situations sont complètement différentes

Après, il n'est pas interdit d'attaquer sur ennui mécanique, c'est vrai, mais je penserai toujours que les coureurs qui agissent de la sorte n'en sortent pas grandis, indépendamment du résultat.

Et puis, l'attitude d'Aru n'est pas totalement claire non plus. Il attaque sur ennui mécanique. Soit. Qu'il assume à partir de là. Pourquoi se relever ensuite ? Pourquoi se défiler dans ses déclarations à l'arrivée ?

[Thor8_one]

C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Le idiote était de trop effectivement, j'aurais juste du dire de mauvaise foi

;)