Dopage 2018

[abraxas]

Sur le dernier Tour, Fred Portoleau disait que c'était la 1ère fois depuis pas mal d'années (2010, je crois) qu'il avait enregistré autant de coureurs à plus de 410 Watts de moyenne sur une dernière ascension. C'est sûr que ça interroge.

Après, c'est sûr que ce cyclisme qui se spécialise de plus en plus dans les "course de côte" se prête complètement à ces explosions de Watts sur des durées relativement courtes. Je sais plus qui disait que le dopage avait changé. Terminé le dopage de pure endurance (EPO, transfusions sanguines) qui autorisait des efforts de très longue portée sans risque d'explosion, mais direction vers un dopage d'explosivité, un dopage plus punchy (testo, stimulants, supprime-douleur ??) et moins "sanguin".

Ils font comment pour dire a leur dopage punchy de marcher pile sur le dernier col?
Ils se dopent en course?
Quid des controles anti dopage? Testo, anti douleurs, meme moi avec le materiel de mon labo j'arrive a les retrouver dans les urines, si les coureurs faisaient ca, ca voudrait dire qu'ils savent que la lutte anti dopage n'existe plus.

J'en sais rien, moi, mon pote, j'ai pas inventé le truc, je l'ai lu quelque part. Tu penses quoi, toi ?? Retour du gros dopage, pas de retour ?? Comment tu expliques les perfs, ça nous intéresse ??

Bradounet disait que les patchs de testo semblaient toujours aussi indétectables qu'avant, et il s'y connaît un peu plus que moi. J'en sais rien, au fond, je cherche, je patauge, je n'affirme surtout pas que les gars prennent ça, ou ça, on peut juste se poser des questions. Je crois aussi qu'il y a toujours du dopage, qu'il y en aura toujours. La nature de celui-ci, je la connais pas, personne ne la connait. Mais pour l'instant, je pense qu'on est pas revenu à la période noire du cyclisme, même si on peut me taxer de naif ou d'enfant qui ne veut pas voir son jouet cassé. (D'ailleurs, mon jouet ne sera jamais complètement cassé, car je continuerai à suivre le cyclisme, le rugby, le nordique, l'athlé et le reste, même si une autre énorme affaire éclate )

Je n'en sais rien, mais ca ne me convainc pas vraiment.
Je ne crois pas au retour du dopage generalisé, dans la société dans laquelle on vit, il y aurait des fuites, des coups de filets policiers, de la délation etc... et ca sous entendrait que l'UCI, qui ne trouve aucun positif, fait volontairement mal ses controles, etant de fait complice du dopage, ce qui vaudrait potentiellement a ses dirigeants des poursuites pénales dans bcp de pays.
Je pense aussi que voir des coureurs en relative forme toute la saison sur toutes leurs courses est un signe que ca va mieux, l'inconstance étant pour moi un corollaire du dopage.
Pour les puissances, il va falloir prendre en compte le progres technologique, des vélos 5% plus efficace transforment 400w en 420w et sur les 20 dernières années l'evolution du materiel est exponentielle.
Il y a probablement toujours du dopage, je ne dis pas le contraire, mais je pense qu'on a changé de forme, les mecs se preparent mieux en amont, s’entraînent plus dur (grace au dopage) et en beneficent pendant la saison.

[runnz]

Ils font comment pour dire a leur dopage punchy de marcher pile sur le dernier col?
Ils se dopent en course?
Quid des controles anti dopage? Testo, anti douleurs, meme moi avec le materiel de mon labo j'arrive a les retrouver dans les urines, si les coureurs faisaient ca, ca voudrait dire qu'ils savent que la lutte anti dopage n'existe plus.

J'en sais rien, moi, mon pote, j'ai pas inventé le truc, je l'ai lu quelque part. Tu penses quoi, toi ?? Retour du gros dopage, pas de retour ?? Comment tu expliques les perfs, ça nous intéresse ??

Bradounet disait que les patchs de testo semblaient toujours aussi indétectables qu'avant, et il s'y connaît un peu plus que moi. J'en sais rien, au fond, je cherche, je patauge, je n'affirme surtout pas que les gars prennent ça, ou ça, on peut juste se poser des questions. Je crois aussi qu'il y a toujours du dopage, qu'il y en aura toujours. La nature de celui-ci, je la connais pas, personne ne la connait. Mais pour l'instant, je pense qu'on est pas revenu à la période noire du cyclisme, même si on peut me taxer de naif ou d'enfant qui ne veut pas voir son jouet cassé. (D'ailleurs, mon jouet ne sera jamais complètement cassé, car je continuerai à suivre le cyclisme, le rugby, le nordique, l'athlé et le reste, même si une autre énorme affaire éclate )

Je n'en sais rien, mais ca ne me convainc pas vraiment.
Je ne crois pas au retour du dopage generalisé, dans la société dans laquelle on vit, il y aurait des fuites, des coups de filets policiers de la délation etc... et ca sous entendrait que l'UCI est complice, ce qui vaudrait potentiellement a ses dirigeants des poursuites pénales.
Je pense aussi que voir des coureurs en relative forme toute la saison sur toutes leurs courses est un signe que ca va mieux, l'inconstance étant pour moi un corollaire du dopage.
Pour les puissances, il va falloir prendre en compte le progres technologique, des velos 5% plus efficace transforment 400w en 420w et sur les 20 dernieres annees l'evolution du materiel est exponentielle.
Il y a probablement toujours du dopage, je ne dis pas le contraire, mais je pense qu'on a changé de forme, les mecs se preparent mieux en amont, s'entrainent plus dur (grace au dopage) et en beneficient pendant la saison.

Perso, je reste imperturbable sur toutes ces hypothèses. [img:k0xfwtqo]http://forum-images.hardware.fr/images/perso/vave1.gif[/img:k0xfwtqo]

[art93]

Ayant connu la fin des années 90 et le début des années 2000, je trouve que la situation actuelle est plutôt très bonne.

Nous ne voyons plus de changements brusques de conditions physiques des coureurs , ni les 4/5 des coureurs d'une fraicheur absolue après avoir roulé des heures à une allure folle, il y a bien plus d'écrémage, on voit sur toutes les courses par étape que des grands leaders ont des jours moins bien et que même les meilleures équipes sont obligées de lever le pied sur certaines étapes pour économiser leurs forces.

Il reste encore du ménage à faire selon moi (les conflits d'intérêts entre l'UCI, la fédé britannique et la Sky me chiffonnent vraiment) mais le plus gros a été fait. Cependant il ne faut pas relâcher la pression

[romanom]

C'est facile de dépasser les "400 watts" quand tu es frais : les moyennes n'ont jamais été aussi basses et le matériel jamais été aussi aérodynamiques (rien qu'à voir les nouveaux casques ont croirait voir des casques de CLM parfois.

Concernant le matériel je reste très dubitatif sur l'amélioration sur les performances. Déjà c'est censé être pris en compte dans les calculs de watts. Et puis ça me rappelle la natation ou pendant des années on nous a expliqué mais non pas de panique les records tombent grâce aux nouvelles combinaison. Quelques années plus tard après interdiction des combinaisons les records continuent de tomber à la pelle... On nous aurait menti?

Tout ça pour dire que pour moi c'est idem dans le vélo, l'excuse du matériel c'est vraiment marginal

[valverde1978]

C'est facile de dépasser les "400 watts" quand tu es frais : les moyennes n'ont jamais été aussi basses et le matériel jamais été aussi aérodynamiques (rien qu'à voir les nouveaux casques ont croirait voir des casques de CLM parfois.

Concernant le matériel je reste très dubitatif sur l'amélioration sur les performances. Déjà c'est censé être pris en compte dans les calculs de watts. Et puis ça me rappelle la natation ou pendant des années on nous a expliqué mais non pas de panique les records tombent grâce aux nouvelles combinaison. Quelques années plus tard après interdiction des combinaisons les records continuent de tomber à la pelle... On nous aurait menti?

[b:2a1gzp7v]Tout ça pour dire que pour moi c'est idem dans le vélo, l'excuse du matériel c'est vraiment marginal[/b:2a1gzp7v]

je comprends mieux pourquoi froome a couru dans le ventoux car le velo ne donnait qu'un gain marginal fianlement

[tuco]

Pour les puissances, il va falloir prendre en compte le progres technologique, des vélos 5% plus efficace transforment 400w en 420w et sur les 20 dernières années l'evolution du materiel est exponentielle.
.

(je quote que ça, mais j'ai adoré ton post super intéressant :good: )

adonc, sur ce point, ça explique à mon sens pourquoi la montagne et les ardennes sont devenues le "point chiant" du vélo.


a l'instar de la formule 1, ça ne me semble pas extravagant de freiner voir de revenir en arrière sur ces mécaniques.

Après tout, le grand public qui achète des vélos suite à la pub d'un grand tour, il va retenir le nom de la marque, pas le fait que ces vélos soient bridés, non ?

(et quand bien même, si ces sponsors renaclent, ils n'auraient pas le choix, ils n'iraient pas interdire aux coureurs d'avoir des vélos)

[marooned]

Sur le dernier Tour, Fred Portoleau disait que c'était la 1ère fois depuis pas mal d'années (2010, je crois) qu'il avait enregistré autant de coureurs à plus de 410 Watts de moyenne sur une dernière ascension. C'est sûr que ça interroge.

Bof rien d'étonnant avec des étapes de montagne de plus en plus édulcorées. On en a déjà pas mal parlé mais le Tour 2016 était trop "facile". D'une manière générale, Il n'y a plus de tappone sur le Tour. L'étape de montagne type, c'est environ 150 bornes et 4000m de dénivelé. De la rigolade pour des pros bien préparés. Et ça favorise évidemment l'envoyage de Watts dans la dernière montée.

[Alexstru]

La perception du dopage, c'est quand même quelque chose de presque comique.

Globalement, on peut presque affirmer que c'est un truc à géométrie variable en fonction de ce que l'on supporte. Demandez à un fan de foot s'il pense qu'un 40ème sprint à 30 km/h à la 90ème minute est normal et ils vous répondra sans doute oui . Demandez à un fan de Federer s'il pense que c'est possible de faire un retour tonitruant après plusieurs années difficile en écrasant tout le monde et il vous dira oui. Demandez à un fan de rugby si c'est normal de courir à 30 km/h en pesant 120 kg et il vous dira sans doute oui.

Maintenant, demandez au fan d'un Federer qui se ferait humilier au 5ème set par un Nadal physiquement indestructible si c'est normal et il vous parlera sans doute de l'affaire Puerto. Même chose pour le foot, le rugby ou n'importe quel sport.

En résumé, nous aimons tous suspecter ceux que l'on n'aime pas ou qui battent ceux que l'on supporte ou apprécie.

Mais objectivement, y-a-t-il encore une performance sportive de haut niveau qui ne soit pas suspecte. La réponse est non bien sur. Et valable quel que soit le sport ou le sportif. Et la réalité, c'est que la plupart du temps, nous n'avons aucun élément pour avoir le moindre début de preuve sur la probité d'un sportif puisque nous somme incapable de connaitre le réel potentiel des gens. Ainsi un super crack sera toujours suspecté par ses détracteurs alors qu'un sportif plus anonyme le sera moins. Pour ne pas être suspect, il faut donc soit être nul, soit être le meilleur dès 22 ans. Le reste...

Finalement, nous sommes sans cesse à la recherche d'exploits, de spectacles, de combats légendaires. Mais dès qu'un sportif crée l'exploit (avec ou sans concours de circonstance) il est aussitôt brûlé sur l'autel de la suspicion du dopage. Nous rêvons tous d'un Liège Bastogne Liège comme celui remporté par Hinault sous la neige avec près de 10 minutes d'avance. Mais le coureur qui réussirait un tel exploit se verrait immédiatement accusé de tous les maux. C'est ainsi. Ce sont nos contradictions... De toute façon, on trouvera toujours des excuses pour justifier les performances de ceux qu'on aime ou pour abaisser celles de ceux que l'on déteste.

Pour terminer, je vous propose d’imaginer un monde sans dopage. Un vrai monde sans dopage ! Le spectacle serait il vraiment différent de ce que l'on voit actuellement? Les courses ne pourraient plus se jouer que dans les derniers kilomètres? On ne verrait plus aucun coureur réussir un raid de loin? Les meilleurs seraient toujours les meilleurs et ne connaitraient jamais des années creuses? Il y aurait un nivellement des performances? Bien sur que non ! On pourrait voir des hyper crack gagner 7 tours comme Amstrong ou faire un raid victorieux de 100 bornes comme Gilbert. Pourquoi ne le pourrait on pas?

Enfin, pour le Ronde, vous suspectez clairement Gilbert. Mais ça veut dire quoi concrètement? Qu'il était une énorme chaudière en 2010 et 2011 puis qu'il a tout d'un coup arrêté (et qu'il est quand même devenu champion du monde, champion de belgique et a gagné un Amstel) avant de recommencer à coup de louches en 2017? Pour quelles raisons? J'ai du mal à comprendre. Et si vous partez du postulat qu'il a toujours été un gros dopé, pourquoi cela marchait du tonnerre en 2010 et 2011 mais plus entre 2012 et 2016 avant de retrouver la recette en 2017 comme par miracle? J'ai à nouveau du mal à saisir. Enfin, si Sagan et GVA avaient fait l'enchainement Kwaremont/Paterberg/Koppenberg à fond et qu'ils étaient revenu seuls sur Gilbert à 40km de l'arrivée, celui ci aurait été beaucoup moins suspect?

En conclusion, je n'en sais rien du tout si Gilbert est un sale dopé. Mais la logique qui veut que quiconque réalise un truc en dehors de ce que l'on a l'habitude de voir est un sale dopé me pose un peu problème. J'ai lu beaucoup d'accusations mais finalement pas le moindre début d'une ébauche d'accusation argumentée et documentée.

[TheChosenOne6]

Pourquoi Gilbert est différent en 2011 et par la suite? Demande toi pourquoi les mecs qui passaient à l'US Postal n'étaient pas tjs les mémés avant ou après. Tu dis qu'il n'y a aucune argumentation, je suis désolé mais une équipe qui a pour médecin un type comme Michele Ferrari ça me semble être un excellent argument

Et non si Sagan et Van Avermeart avaient fait ce que tu dis cela n'aurait pas été moins suspect.

[Tony09*]

https://sports.vice.com/fr/article/lahu ... re-festina
D'habitude je trouve Vice Sports plutot pas mal car nous ressortent souvent des vieilles histoires sportives fin 90/début 2000.
Par contre je trouve cet article clairement à charge, et faire le raccourci entre l'affaire Festina et la descente aux enfers de Keil (le juge de cette affaire) est ultra-simpliste...

[abraxas]

Et pourtant, le destin aurait pu être plus clément avec l'un des magistrats les plus doués de sa génération. Son seul tort ? Avoir fait, trop bien peut-être, son travail. Avoir touché à une institution, le Tour de France, qu'il convient de laisser en paix. Ou tout simplement d'avoir été trop en avance sur les convenances de son temps, une sorte de précurseur de la lutte anti-dopage.
-

Superbe!
:cochonti:

[veji2]

A titre personnel je trouve que la période actuelle est dure à analyser sur ce point. Avec les grandes claques des années 90 et 2000 on a tous un logiciel du dopage qui nous dit ce qui est louche ou pas, et ce qui chez nous \"marque\" le dopage c'est notamment l'âne changé en cheval de course ou les performances collectives ultra impressionnantes. Même récemment les Santambrogio and co ça se voyait.

Là on a une certaine homogénéité au plus haut niveau qui semble plus normale en un sens mais qui tire aussi les performances vers le haut avec sans doute aussi un progrès technologique que l'on peine à évaluer. Il serait intéressant d'avoir de la part de l'UCI ou un labo universitaire des vrais études comparatives sur le matériel des différentes époque. Faire courir 5 coureurs actuels de bon niveau (même espoir, pas nécessairement pros) avec le matos de 95, 2005 et aujourd'hui, histoire de comparer. On ne se rend peut être pas compte qu'aujourd'hui le matos fait gagne beaucoup, ou pas, mais c'est dommage de ne pas avoir de vrais repères statistiques là dessus.

En somme oui j'ai des doutes, non je ne suis pas serein et crains de voir quelque chose sortir, mais je ne suis sûr de rien et je me dis que sans doute beaucoup de cyclistes sont juste très bien préparés tant sur le plan entrainement et matos que sur le plan médical avec des cocktails sharapoviens qui sont élaborés dans les règles, donc pas du dopage, mais dans l'intention en sont clairement une forme. C'est tristement le cas dans tous les psorts de haut niveau je pense.

[biquet]

C'est facile de dépasser les "400 watts" quand tu es frais : les moyennes n'ont jamais été aussi basses et le matériel jamais été aussi aérodynamiques (rien qu'à voir les nouveaux casques ont croirait voir des casques de CLM parfois.

Concernant le matériel je reste très dubitatif sur l'amélioration sur les performances. Déjà c'est censé être pris en compte dans les calculs de watts. Et puis ça me rappelle la natation ou pendant des années on nous a expliqué mais non pas de panique les records tombent grâce aux nouvelles combinaison. Quelques années plus tard après interdiction des combinaisons les records continuent de tomber à la pelle... On nous aurait menti?

Tout ça pour dire que pour moi c'est idem dans le vélo, l'excuse du matériel c'est vraiment marginal

En tout cas, ça compte dans la tête de certains coureurs. J'ai lu un interview de Nairo Quintana, l'an dernier, ou il affirmait que les progrès s'étaient énormément accélérés depuis ses débuts chez les pros (qui datent de 2012..), et bon, on comprenait qu'il ne fallait pas prendre trop de retard sous peine de risquer la rélégation..

Les meilleurs coureurs du monde posent leurs fesses sur des petits bijoux, c'est clair. Est-ce que ça leur fait gagner des secondes, est-ce que ça leur apporte un tout petit gain énergétique, sur la durée ?? J'en sais rien.

(Comment être sûr que Portoleau prend en compte, au poil de pourcentage prés, l'évolution du matos dans ses calculs de Watts ?? :scratch: )

[biquet]

A titre personnel je trouve que la période actuelle est dure à analyser sur ce point. Avec les grandes claques des années 90 et 2000 on a tous un logiciel du dopage qui nous dit ce qui est louche ou pas, et ce qui chez nous "marque" le dopage c'est notamment l'âne changé en cheval de course ou les performances collectives ultra impressionnantes. Même récemment les Santambrogio and co ça se voyait.

Là on a une certaine homogénéité au plus haut niveau qui semble plus normale en un sens mais qui tire aussi les performances vers le haut avec sans doute aussi un progrès technologique que l'on peine à évaluer. Il serait intéressant d'avoir de la part de l'UCI ou un labo universitaire des vrais études comparatives sur le matériel des différentes époque. Faire courir 5 coureurs actuels de bon niveau (même espoir, pas nécessairement pros) avec le matos de 95, 2005 et aujourd'hui, histoire de comparer. On ne se rend peut être pas compte qu'aujourd'hui le matos fait gagne beaucoup, ou pas, mais c'est dommage de ne pas avoir de vrais repères statistiques là dessus.

En somme oui j'ai des doutes, non je ne suis pas serein et crains de voir quelque chose sortir, mais je ne suis sûr de rien et je me dis que sans doute beaucoup de cyclistes sont juste très bien préparés tant sur le plan entrainement et matos que sur le plan médical avec des cocktails sharapoviens qui sont élaborés dans les règles, donc pas du dopage, mais dans l'intention en sont clairement une forme. C'est tristement le cas dans tous les psorts de haut niveau je pense.

Le Ski de Fond est dans une situation un peu analogue. Mieux que ça, les Fondeurs actuels vont plus vite que les Daehlie, Smirnov, Elofsson, Alsgaard, Skari @ co, les meilleurs des années EPO.

Et j'entends régulièrement les gars dire, à l'arrivée des courses: " J'avais de véritables bombes sous les pieds, y avait qu'à se laisser glisser." Là aussi, les marques se livrent un match féroce, et les planches françaises sont loin d'être à la ramasse.

Et là aussi, les fameuses AUT jouent un rôle majeur dans les compétitions. Rien qu'au niveau de la Norvège, qui est la nation n°1, un récent rapport a révélé que 60°/° des athlètes des groupes nationaux étaient dépendants de ces médications. Marit Bjoergen, qui est la Merckx du Fond féminin, a récemment déclaré que si les corticoides devaient être interdites, elle arrêterait immédiatement sa carrière, ainsi que la plupart de ses compatriotes..

(attention. je ne compare pas l'influence du matériel entre Fond et cyclisme, la neige étant un élément accentuant qui peut produire des différences énormes entre "arrière garde" et "avant garde". En cyclisme, et heureusement, il vaudra toujours mieux évoluer sur du matériel moyen, mais en disposant d'un gros moteur et de jambes de cador, plutôt que d'être posé sur une perfection mécanique mais de devoir faire avancer un morceau de mou sur 2 pattes)

[levrai-dufaux]

Je suis entièrement d'accord avec les messages de veji et Alexstru !

En complément, je dirais qu'il y a un point qui complique encore la question \"du\" dopage, c'est l'existence de différentes formes de dopage. Dans le vélo par exemple, le dopage sanguin est une forme de triche d'une nature tout à fait différente que le pot belge ou les amphets que pouvaient prendre les Merckx, Anquetil, etc...

De manière plus générale, tous sports confondus, j'ai le sentiment que l'on pourrait distinguer deux formes de dopage : un dopage de \"performance\" qui améliore clairement les potentialités physiques de l'athlète, et un dopage de \"récupération\" qui n'augmente pas son potentiel, mais lui permet de récupérer plus rapidement et d'avoir des charges d'entrainement beaucoup plus lourdes sans fatigue, ou bien d'enchaîner un calendrier de compétition très dense en se maintenant à un haut niveau.

Pour rebondir que la phrase de Bjoergen cité par biquet, je suis convaincu que beaucoup d'athlètes qui prennent des produits pour récupérer n'ont pas le sentiment de tricher. Je pense à un autre exemple, l'oeuf pressurisé utilisé par Djokovic en 2011, qui constituait une méthode de récupération pour lui, et qui, par la suite a été interdit par l'ATP (à vérifier, j'ai un doute en l'écrivant).
D'ailleurs à n'importe quel niveau on retrouve cette opposition. Pour participer de temps en temps à des courses sur route (10km et autres), il m'est arrivé sur l'une d'entre elles de prendre du humex pour me soigner, alors que je savais qu'en cas de contrôle je serais considéré comme positif (bon vu mes performances, pas de risques de contrôle, mais sur le principe je n'ai pas eu le sentiment de tricher pour autant).

Dans le cyclisme, j'ai l'impression que l'on revient de loin et qu'aujourd'hui le dopage sanguin, sans avoir probablement totalement disparu (on sait que des micro-doses échappent toujours aux radars), a incontestablement reculé. La qualité des contrôles (en particulier rétrospective), la raréfaction de performances \"ovnis\", la plus cohérence des progressions et évolutions de carrière des coureurs, la meilleur cohérence également de la forme d'un coureur sur une saison sont autant d'éléments qui laissent à le penser.

Je m'enthousiasme réellement pour la nouvelle génération, et arrive à suivre les courses sans arrière pensées, ce qu'il y a encore 5-6 ans n'était pas évident. Et si tout n'est pas parfait, je me réjouis vraiment de cette progression !