Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?

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loloherrera
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Liam a écrit :
dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.

Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:

(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Voilà. Mais je me pose la question de savoir si cela peut refléter réellement notre propre caractère par exemple.
A mon humble niveau, j'ai toujours aimé gagner (tennis). Mais pas à n'importe quel prix. Ce qui me fait dire que le cyclisme est bien plus complexe, puisque un seul vainqueur pour beaucoup de participants.
Il faut du courage, de l'abnégation, du sens tactique (parfois), de la chance aussi, savoir dépasser ses limites...le plus beau des sports :coeur:
Mais je divague une fois de plus inch:
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Coalize
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loloherrera a écrit :
Coalize a écrit :Mais pourquoi voulez-vous que Costa se carbonise et annihile toutes ses chances?

Il va pas prendre les relais, se carboniser et laisser l'autre partir tout seul, en lui offrant la victoire sur un plateau...
Entre se carboniser et prendre des relais pour faire vivre l'échappée, y a un juste milieu.
A ma grande surprise, il y a finalement plus de défenseurs de Rui que pour Vanmarcke. Je croyais que les français préféraient les perdants :elephant:
Tout ça à cause du Hand, de 98, ils ont désinhibé nos anciennes valeurs. :bisounours: Souvenez-vous de Poupou, des verts...
Rui Costa c'est le mec qui prend pas de relais quand il est limite, mais qui en demande pas non plus quand il est bien.

Il faut se rappeler l'étape du grand Bornant en 2013. Ou la 6éme étape du Dauphiné 2015
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veji2
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Raboboy a écrit :Que d'un point de vue efficacité Costa soit plus rentable que Vanmarcke, surtout que comme dit flandrien ça ne paie pas beaucoup (1,5 mois dans l'année) soit, c'est l'évidence même sur le plan strictement comptable (et encore on ne compare pas les mêmes profils donc ce n'est pas très juste, surtout pour le moins polyvalent des deux mais passons), en revanche quand tu dis que l'on ne peut pas préférer ben moi je te dis que si, et ce sera toujours comme cela. En plus j'vois pas où est le problème avec le cyclisme aseptisé avec un Vanmarcke qui se retrouve souvent seul (j'entends sans équipiers pour l'emmener) à l'attaque à 60 ou 80km de l'arrivée. Après qu'il ne soit pas le plus malin pour l'emporter c'est autre chose, mais bon dieu de la bagarre loin de l'arrivée sur les flandriennes avec Vanmarcke, ce n'est pas ce qui manque alors faire rimer Vanmarcke avec cyclisme aseptisé, c'est un peu fort. Et puis bon je veux bien qu'on tape sur le gentil Vanmarcke un peu trop gentil, mais il ne faut pas oublier qu'il est le moins rapide des grands classicmen et souvent très fort tout en étant incapable de les décoller de la roue et de tenir en solo donc finalement, à quelques points de détails près (comme celui de ne plus collaborer dans le final samedi), sa façon de courir est très limitée et ne le lui laisse que très peu de marge de manoeuvre. Ensuite il ne passerait plus du tout que les mêmes types qui se moquent gentiment de lui ici l'accableraient d'être un suiveur absolu. Et je ne suis pas certain qu'il gagnerait davantage en plus. Pour que Vanmarcke gagne il faut qu'il termine seul, or il n'a pas encore démontré qu'il avait les moyens physiques de le faire sur un RVV ou à Roubaix. Il est très fort, mais il lui manque ce petit plus. Dès lors comment faire? Pas si évident....c'est peut-être pour ça qu'il tourne en rond les années passant, parce que l'histoire se répète inlassablement, sans réelle solution évidente. La solution miracle est encore recherchée et d'ailleurs je n'ai lu personne ici la détenir.
certes j'ai été un peu sévère, mais pour gagner seul il doit attaquer, or il ne semble pas savoir le faire ! Il sait embrayer sur un secteur pavé ou un mont certes, mais il ne sait pas placer une attaque, attendre le bon moment, etc. C'est cette pauvreté tactique qui m'attriste alors que justement, limité au sprint il devrait essayer de compenser, au moins en partie, par cette palette tactique.

EDIT : dans un style différent, j'ai envie de prendre l'exemple de Bardet. En grimpeur pur il est dans les 10 d'un GT voire à la marge du top 5, mais il n'est jamais le meilleur, mais il finit par se faire un palmarès de podiums de CG et de victoires d'étapes en trouvant le moment pour attaquer pour partir (en descente, lors d'un flottement, etc). il n'essaie pas juste de faire gicler tout le monde de sa roue sur une côte avec un Quintana et un Froome dans le rôle de Sagan et GVA qui fumeraient la pipe derrière lui !
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jimmy39
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Non mais la palme revient quand même à \"on ne peut pas préférer Vanmarcke à Costa et se plaindre du cyclisme aseptisé\". Sérieusement, veiji, tu prends quoi pour écrire ça :hmm: Autant j'ai souvent du plaisir à te lire dans la défence de tes causes perdues :elephant: ou tes analyses, autant je trouve tes arguments dans ce débat totalement à côté de la plaque :pamafote:
:elephant:
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veji2
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Liam a écrit :
veji2 a écrit : On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....
Non justement. On peut être intelligent et généreux dans l'effort. Thomas Voeckler en est un parfait exemple, plus loin de nous Erik Dekker en est un autre. Et il en existe encore plein.
Les deux notions ne sont pas incompatibles contrairement à ce que tu présentes. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Il y a un juste milieu entre les deux. On peut être malin, avoir la gagne en soi, savoir manoeuvrer dans le final d'une course tout en la faisant vivre et en étant généreux dans l'effort. Que Rui Costa soit un malin, personne ne le conteste. Mais c'est un malin *insérer ici le terme approprié*. Je ne comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Il est toujours discret en échappée (pour rester poli), fait toujours en sorte de sauter des relais etc. Et quand il est dans un rôle de leader et à la lutte avec d'autres il tente très souvent de se faire tracter. Je ne me rappelle plus toutes les courses où il a officié, mais rien que l'an dernier sur le Tour de Romandie, Quintana et Zakarin sont devant, Pinot sort derrière, il prend la roue et au moment où le Français demande un relais il refuse en se retournant et pourri la poursuite. Et ce n'est pas un coup d'essai.
je ne dis pas que sens tactique et effort sont incompatible, je dis qu'on accuse le coureur intelligent d'être un ratonneur et que le mec qui fait du bourrinage sans réfléchir devient un coursier valeureux, or il n'y a pas de valeur particulière à courir sans réfléchir que je sache !
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veji2
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jimmy39 a écrit :Non mais la palme revient quand même à "on ne peut pas préférer Vanmarcke à Costa et se plaindre du cyclisme aseptisé". Sérieusement, veiji, tu prends quoi pour écrire ça :hmm: Autant j'ai souvent du plaisir à te lire dans la défence de tes causes perdues :elephant: ou tes analyses, autant je trouve tes arguments dans ce débat totalement à côté de la plaque amafote:
J'ai forcé le trait, mais Vanmarcke qui roule comme un bourrin pour emmener GVA et Sagan jusqu'à l'arrivée histoire de faire sa place, ben oui c'est aseptisé. Désolé mais Vanmarcke court sur les Flandriennes et ce n'est pas parce que ces courses sont magiques et propices au spectacle qu'il est particulièrement beau à voir courir. Il est ultra prévisible ! Il accélère autant qu'il peut sur un secteur pavé ou un mont, puis ensuite soit il est seul (et heureux) soit il est accompagné, et il passe en mode "défaite, je vais faire ma place, tant pis, c'est déjà pas mal". ça lui fait des places, c'est bien, mais peut être devrait-il tenter plus or de la filière de bourrin qu'il s'est choisi.

Pour faire simple, Vanmarcke court d'une manière qui fait qu'il ne peut gagner QUE s'il est le plus fort. point. C'est tout. Or il faut chercher à gagner dans d'autres cas de figures aussi !
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veji2
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Liam a écrit :
dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.

Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:

(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Bah Majka se dépouille pour essayer d'être champion olympique, il attend pas GVA pour l'emmener dans un fautueil !
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-Kasseifretter-
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Rui Costa ou Vanmarcke, Il faut quand même un minimum de talent pour se retrouver (souvent) devant.
;)
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Liam
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veji2 a écrit :
Liam a écrit :
dolipr4ne a écrit :Pour moi, on fait une gueguerre à deux balles à comparer ce qui est incomparable (on compare les palmarès d'un Flandrien sans pointe de vitesse et d'un 4x4 au tres bon finish :lolilol: ). Ca n'a ni queue ni tête, c'est comme si on essayait de dégager une vérité absolue là-dedans, bref c'est n'imp'.

Et sinon, vous êtes plutôt carotte ou framboise? :whistle:

(Pas contre toi lolo hein, juste que je trouve que le débat a totalement perdu de son sens au fil des posts).
Justement non. Les gens prennent les exemples de Rui Costa et Vanmarcke parce que ce sont qui sont mentionnés mais dans le fond c'est avant tout l'état d'esprit qui est discuté. Tu peux remplacer Rui Costa dans mes propos et ceux d'autres utilisateurs par Stybar ou Majka et je pense que tu auras la même discussion.
Bah Majka se dépouille pour essayer d'être champion olympique, il attend pas GVA pour l'emmener dans un fautueil !
Heureusement qu'il se dépouille en se retrouvant seul à 7km de l'arrivée. S'il avait réussi à se ratonner lui-même et tout seul, c'eût été mal venu. :green:
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veji2
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-Kasseifretter- a écrit :Rui Costa ou Vanmarcke, Il faut quand même un minimum de talent pour se retrouver (souvent) devant.
et personne ne nie le talent de Vanmarcke !

Je ne veux pas avoir l'air de le trouver nul, il est très costaud sur les flandriennes, mais ça fait 4 ans qu'il est à ce niveau et on ne l'a pas vu essayer d'adapter sa technique de course.. Je sais pas, peut être qu'attaquer entre les difficultés ça pourrait être une idée hein Sep ?
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Liam
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veji2 a écrit :
Liam a écrit :
veji2 a écrit : On confond trop souvent intelligence de course et ratonnage et de l'autre côté bourrinage sans cervelle avec abnégation héroïque....
Non justement. On peut être intelligent et généreux dans l'effort. Thomas Voeckler en est un parfait exemple, plus loin de nous Erik Dekker en est un autre. Et il en existe encore plein.
Les deux notions ne sont pas incompatibles contrairement à ce que tu présentes. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Il y a un juste milieu entre les deux. On peut être malin, avoir la gagne en soi, savoir manoeuvrer dans le final d'une course tout en la faisant vivre et en étant généreux dans l'effort. Que Rui Costa soit un malin, personne ne le conteste. Mais c'est un malin *insérer ici le terme approprié*. Je ne comprends même pas qu'on puisse penser l'inverse. Il est toujours discret en échappée (pour rester poli), fait toujours en sorte de sauter des relais etc. Et quand il est dans un rôle de leader et à la lutte avec d'autres il tente très souvent de se faire tracter. Je ne me rappelle plus toutes les courses où il a officié, mais rien que l'an dernier sur le Tour de Romandie, Quintana et Zakarin sont devant, Pinot sort derrière, il prend la roue et au moment où le Français demande un relais il refuse en se retournant et pourri la poursuite. Et ce n'est pas un coup d'essai.
je ne dis pas que sens tactique et effort sont incompatible, je dis qu'on accuse le coureur intelligent d'être un ratonneur et que le mec qui fait du bourrinage sans réfléchir devient un coursier valeureux, or il n'y a pas de valeur particulière à courir sans réfléchir que je sache !
C'est pourtant ce que tu dis. Et pas plus loin que dans la seconde partie de ce post où tu caricatures nos propos. On ne qualifie pas Rui Costa de raton parce qu'il est intelligent mais parce qu'il compte ses coups de pédale.
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Booze
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Vous êtes Rui Costa ou Vanmarcke ?

On1 a écrit :
Booze a écrit :Pour répondre à cette question, je me dis que dans la vie de tous les jours, au boulot ou ailleurs, je préfèrerais largement côtoyer Vanmarcke que Rui Costa. Rui Costa, c'est le Néron du vélo. Il préfère tout détruire que de risquer de ne pas prendre la lumière. C'est une attitude que je trouve détestable dans la vie quotidienne; aucune raison que je la cautionne sur un vélo. Le type utilise les autres; ouais, c'est un malin. Ben, les malins comme ça, je m'en tiens loin. Le problème n'est pas tant qu'il ne roule. Le problème est qu'il ne roule pas alors qu'il est bien souvent supérieur à ses compagnons d'échappées qu'il flingue soit au sprint soit quelques kilomètres avant la ligne. Le problème est qu'il simule son infériorité. Et la compétition alors, me diriez-vous ? L'important n'est-il pas de gagner ?

Je préfère les types qui perdent dignement comme Vanmarcke. Les types qui te regardent droit dans les yeux.
Ca illustre bien le propos de JFK un peu plus haut : délit de sale gueule, Costa-bashing.
Le délit de sale gueule, c'est quand on critique quelqu'un pour ce qu'il est.
Là, je critique ce qu'il fait.
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Liam a écrit :
C'est pourtant ce que tu dis. Et pas plus loin que dans la seconde partie de ce post où tu caricatures nos propos. On ne qualifie pas Rui Costa de raton parce qu'il est intelligent mais parce qu'il compte ses coups de pédale.
euh... en l'occurrence compter ses coups de pédale c'est être intelligents, si tu passes de relais en permanence à un Zakarin en mode sauterelle de 55kgs il va te gazer... savoir quand pédaler et quand ne plus le faire c'est intelligent justement !
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Liam
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veji2 a écrit :
Liam a écrit :
C'est pourtant ce que tu dis. Et pas plus loin que dans la seconde partie de ce post où tu caricatures nos propos. On ne qualifie pas Rui Costa de raton parce qu'il est intelligent mais parce qu'il compte ses coups de pédale.
euh... en l'occurrence compter ses coups de pédale c'est être intelligents, si tu passes de relais en permanence à un Zakarin en mode sauterelle de 55kgs il va te gazer... savoir quand pédaler et quand ne plus le faire c'est intelligent justement !
A ceci près que tout le monde est d'accord pour dire que samedi dernier il n'y a rien à reprocher à Rui Costa et que Zakarin a couru comme un âne. Tu fais limite preuve de mauvaise foi en dirigeant le propos sur cette étape.
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-Kasseifretter- a écrit :Rui Costa ou Vanmarcke, Il faut quand même un minimum de talent pour se retrouver (souvent) devant.
Je partage ce "poncif" :jap:

Au final, l'un et l'autre ont une carrière remarquable.
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Booze a écrit :
On1 a écrit :
Booze a écrit :Pour répondre à cette question, je me dis que dans la vie de tous les jours, au boulot ou ailleurs, je préfèrerais largement côtoyer Vanmarcke que Rui Costa. Rui Costa, c'est le Néron du vélo. Il préfère tout détruire que de risquer de ne pas prendre la lumière. C'est une attitude que je trouve détestable dans la vie quotidienne; aucune raison que je la cautionne sur un vélo. Le type utilise les autres; ouais, c'est un malin. Ben, les malins comme ça, je m'en tiens loin. Le problème n'est pas tant qu'il ne roule. Le problème est qu'il ne roule pas alors qu'il est bien souvent supérieur à ses compagnons d'échappées qu'il flingue soit au sprint soit quelques kilomètres avant la ligne. Le problème est qu'il simule son infériorité. Et la compétition alors, me diriez-vous ? L'important n'est-il pas de gagner ?

Je préfère les types qui perdent dignement comme Vanmarcke. Les types qui te regardent droit dans les yeux.
Ca illustre bien le propos de JFK un peu plus haut : délit de sale gueule, Costa-bashing.
Le délit de sale gueule, c'est quand on critique quelqu'un pour ce qu'il est.
Là, je critique ce qu'il fait.
Alors on ne doit pas voir les mêmes courses car tu es dans l'exagération totale.
I AM THE LAW. (Chris Froome)
I'm here to kick ass and chew bubble gum, and I'm all out of gum. (Duke Nukem)
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Liam a écrit :
veji2 a écrit :
Liam a écrit :
C'est pourtant ce que tu dis. Et pas plus loin que dans la seconde partie de ce post où tu caricatures nos propos. On ne qualifie pas Rui Costa de raton parce qu'il est intelligent mais parce qu'il compte ses coups de pédale.
euh... en l'occurrence compter ses coups de pédale c'est être intelligents, si tu passes de relais en permanence à un Zakarin en mode sauterelle de 55kgs il va te gazer... savoir quand pédaler et quand ne plus le faire c'est intelligent justement !
[b:1cnkzusq]A ceci près que tout le monde est d'accord pour dire que samedi dernier il n'y a rien à reprocher à Rui Costa et que Zakarin a couru comme un âne. Tu fais limite preuve de mauvaise foi en dirigeant le propos sur cette étape.[/b:1cnkzusq]
Va relire le taupique consacré au tour d'Abu Dhabi car Rui Costa y a bien été critiqué.
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Liam
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marcella a écrit :
Liam a écrit :
veji2 a écrit : euh... en l'occurrence compter ses coups de pédale c'est être intelligents, si tu passes de relais en permanence à un Zakarin en mode sauterelle de 55kgs il va te gazer... savoir quand pédaler et quand ne plus le faire c'est intelligent justement !
[b:1ayoeiu1]A ceci près que tout le monde est d'accord pour dire que samedi dernier il n'y a rien à reprocher à Rui Costa et que Zakarin a couru comme un âne. Tu fais limite preuve de mauvaise foi en dirigeant le propos sur cette étape.[/b:1ayoeiu1]
Va relire le taupique consacré au tour d'Abu Dhabi car Rui Costa y a bien été critiqué.
Je viens d'aller voir du coup. On est d'accord pour dire que les com' de chrisroyer ça ne compte pas ?

Car j'en ai pas vu d'autres après l'étape... (Booze a la limite mais ça reste gentillet)
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Il me semblait en avoir lu, mais je me suis peut-être trompé.
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El_Pistolero_07
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Attends Marcella, même moi qui déteste Rui Costa, je l'ai défendu, il a couru normalement, il n'y a qu'un crétin dans l'histoire, c'est Zakarin...
Pilote de C15 mutin
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