Les TOP historiques du Tour de France

[loloherrera]

J'ai beau connaitre l'histoire du cyclisme (et ceci dit sans me vanter, c'est une passion depuis l'adolescence, des dizaines et des dizaines de bouquins avalés), j'ai jamais eu de véritable succès aux différents concours de ce forum.

Je suis un romantique, non un \"calculateur\". :jesors:

[Coalize]

Ah oui, mais quand je dis \"potasser\", c'est par déformation professionnelle avec le regard du statisticien spécialiste des bases de données... strictement rien de romantique là-dedans, à la différence de la lecture de livres! :)

[GewissBallan]

Objectif atteint, je suis pas dans les derniers

Mais je pensais quand même pas que les classements généraux accorderaient autant de points dans un concours où les top 10 des étapes primaient

Il y a quand même une certaine cohérence dans le classement, Merckx hors concours puis Hinault puis Armstrong (lui le moins qu'on puisse dire c'est qu'il aura marqué l'histoire du tour) puis 4 grands anciens encadrés par deux coureurs qui brillent principalement par la longueur de leur carrière

Pour de prochains concours il faudra juste se souvenir que runnz n'aime pas les spinteurs

[milbex]

il y a déjà eu un concours sur les sprinters; Cipo écrase tout :green:

[jimmy39]

1er des joueurs sans AUT, et dans la première moitié, je suis plus que satisfait. J'avoue que Garrigou et Alavoine, jamais je n'y aurais pensé :jap:

Et bravo à Mibe :winner:

[Coeur-de-Lyon]

il y a déjà eu un concours sur les sprinters; Cipo écrase tout :green:

Un lien ? :jap:

{ Merci pour les listes bis Runnz, évidemment la mienne fait mieux que l'originale :sweat-lol: )

[Coeur-de-Lyon]

Ils n'ont jamais remporté le Tour :

L. Armstrong .. 7064 HC
11 R. Poulidor .. 4832 (2e en 64, 65 et 74)
13 J. Alavoine .. 4633 (2e en 19 et 22)
21 E. Georget .. 3671 (3e en 07 et 11)
24 S. Ockers .. 3402 (2e en 50 et 52)
28 J. Agostinho .. 3217 (3e en 78)
29 R. Virenque .. 3067 (2e en 97)
31 S. Kelly .. 2942 (4e en 85)
32 A. Darrigade .. 2900 (16e en 56, 59 et 60)
38 E. Christophe .. 2751 (2e en 12)
42 G. Passerieu .. 2559 (2e en 06)
47 R. Geminiani .. 2425 (2e en 51)
48 E. Zabel .. 2416 (43e en 2008)
49 P. Duboc .. 2334 (2e en 11)

[Coalize]

Bon mon équipe B fait le même score que mon équipe A. Pas étonnant...

[runnz]

Quand j'ai décidé de donner la priorité aux étapes je savais qu'il y aurait quelques distorsions et ça c'était volontaire, découvrir les plus réguliers et les plus longtemps présent sur les étapes difficiles et devant être obligé de gagner de grandes étapes pour être bien classé. Mais les différences entre les divers vainqueurs furent un peu plus grandes que prévues, exemple récent, le Tour 2010 gagné par Contador qui se classe loin derrière Andy Schleck 2e qui finalement se retrouve gagnant (mais ça c'est une autre histoire). La victoire qu'il laisse à Andy au sommet du Tourmalet, lui fait faire un Tour sans victoire, alors que l'autre engrange deux \"grosses\" victoires.

Le bon côté est que ça pénalise les vainqueurs ayant surtout profité de circonstances favorables sans laisser de trace. Walkowiak n'est même pas dans le top10 du Tour 1956.

Les sprinters peuvent espérer un meilleur sort dans le prochain concours ; les étapes (Giro, Vuelta et autres grandes CAE) sont toutes mieux dotées que dans les formules standard.

Qui est le meilleur coureur de l'histoire en dehors du Tour de France ? Ce sera la prochaine question. :)


Mais ce n'est pas pour bientôt.

[chrisroyer]

Je dirais Merckx

[runnz]

Je dirais Merckx

Pour moi ça ne fait aucun doute que c'est Merckx, aussi il ne sera pas disponible, :sweat-lol:

[runnz]

Ou même

450
210
160

Pour le podium et ensuite la même chose aux autres rangs.
Et la victoire vaut moins que deux fois la seconde pour faire plaisir à JMC !

Rien que ça et déjà ça devrait faire bien remonter des Anquetil et Indurain.

Pour ce qui est d'Armstrong, si on lui laisse tous ses points malgré les déclassements, je ne sais pas si ce petit changement le ferait passer devant Hinault, en tout cas pas devant Merckx mais bon, en toute honnêteté, si on ne touche à rien du palmarès de Lance, qui peut dire que ça serait une honte de le voir devant Hinault sur le Tour, personne
Ca se sentait que ça serait serré entre eux deux !

Un bon barème qui souhaite favoriser les plus grands champions se doit de donner le maximum à la victoire, que pensez-vous de celui-ci:

1 . 675
2 . 275
3 . 225
4 . 180
5 . 165
6 . 150
7 . 135
8 . 120
9 . 105
10 . 90

la 4e place cède 45 pts au 3e du podium est ne gagne que 15 pts sur son suivant ?

[kelmeur]

Ou même

450
210
160

Pour le podium et ensuite la même chose aux autres rangs.
Et la victoire vaut moins que deux fois la seconde pour faire plaisir à JMC !

Rien que ça et déjà ça devrait faire bien remonter des Anquetil et Indurain.

Pour ce qui est d'Armstrong, si on lui laisse tous ses points malgré les déclassements, je ne sais pas si ce petit changement le ferait passer devant Hinault, en tout cas pas devant Merckx mais bon, en toute honnêteté, si on ne touche à rien du palmarès de Lance, qui peut dire que ça serait une honte de le voir devant Hinault sur le Tour, personne
Ca se sentait que ça serait serré entre eux deux !

Un bon barème qui souhaite favoriser les plus grands champions se doit de donner le maximum à la victoire, que pensez-vous de celui-ci:

1 . 675
2 . 275
3 . 225
4 . 180
5 . 165
6 . 150
7 . 135
8 . 120
9 . 105
10 . 90

la 4e place cède 45 pts au 3e du podium est ne gagne que 15 pts sur son suivant ?

Ah ouais carrément

J'aurais mis 625 au 1er, sinon perso ça me semble bien.
Après là par rapport à ce concours ci, l'ordre de grandeur devrait j'imagine être un peu réduit sinon Armstrong va vraiment faire un massacre :moqueur:

[JeanMarieC]

Pour ma part, les cotations de mon site sont les suivantes pour le Tour de France :

450 150 100 75 60 50 42 37 33 30 27 25 23 21 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10

Ça résulte de la formule suivante (pour les matheux)

X est la cotation du 1°
N est la place

Arrondi(((X/3)x2)/N)

Pour toutes les courses, mon choix est la cotation du premier, et à partir de celle-ci, je calcule les autres places.
Je ne donne pas de points en dessous de 10, ce qui me détermine automatiquement, en fonction des courses, le nombre de places qui attribuent des points.

Voilà de quoi vous casser un peu plus la tête ... :paf-mur:

[runnz]

Je suis d'accord avec celui appliqué sur le site de JeanMarieC, en favorisant vraiment la victoire, en plus de refléter son importance réelle, ce barème récompense les vainqueurs des courses mineures et rien hors du du podium, parce qu'en fait ça ne signifie pas grand chose sur des courses sans réelles importances. Ma seule réserve c'est que parmi les nombreuses courses à 45 pts, il y a des courses vraiment peu significatives au côté de certaines ayant quand même un certain standing. Exemple, le Tour du Pays Basque à égalité avec Tour du Calvados et quelques courses oubliées comme le Circuit Justin Berta, mais bon c'est sans fin et faire le tri laissera quand même des courses injustement cotées surtout que pour la plupart leur importance fut réelle pour quelques éditons et ensuite réduite à un rôle régional.

Mais au final, l'énorme quantité de courses répertoriées donne un classement solide et vraiment complet. Comme il est écrit sur son site, les classements et les barèmes parfaits n'existent pas. Mais le sien s'en approche. ;)

Le barème que j'adopte sera appliqué en vue du prochain concours pour une certaine course. Mais quelques autres ne respecteront pas nécessairement cette gradation,

[JeanMarieC]

Ma seule réserve c'est que parmi les nombreuses courses à 45 pts, il y a des courses vraiment peu significatives au côté de certaines ayant quand même un certain standing. Exemple, le Tour du Pays Basque à égalité avec Tour du Calvados et quelques courses oubliées comme le Circuit Justin Berta, mais bon c'est sans fin et faire le tri laissera quand même des courses injustement cotées surtout que pour la plupart leur importance fut réelle pour quelques éditons et ensuite réduite à un rôle régional.

Mais au final, l'énorme quantité de courses répertoriées donne un classement solide et vraiment complet. Comme il est écrit sur son site, les classements et les barèmes parfaits n'existent pas. Mais le sien s'en approche.

Je suis d'accord pour le Tour du Pays Basque qui est vraiment sous-coté. Je verrai ça dans quelque temps.
Merci quand même de me prêter une approche de la perfection :moqueur:

[aldafi3]

Eternel débat que cette cotation.
Dans l'idéal, il faudrait adapter le barème à chaque année en fonction des forces au départ et du déroulement de la course... Est-il juste de donner chaque année 3 fois plus de points lorsque 2 ou 3 coureurs se sont bien battus pour la victoire en étant séparés de quelques secondes et d'en donner autant pour des épiciers qui ne jouent que la 2ème place?
Je ne sais plus qui avait proposé, il y a longtemps, de lisser les cotations en fonction des écarts du genre: un barème fixe de 1000 au vainqueur, 500 au 2ème, 250 au 3ème et division par 1.5 jusqu'au 15ème (2pts) puis pour les 2 et 3èmes, un bonus de 100 s'ils sont à moins de 2', de 50 s'ils sont à moins de 5', statu quo de 5 à 10' puis malus au delà.

C'est une piste, comme celle de se baser sur les champions présents (ex: nombre de coureurs dans les 10 les 3 années précédentes)...

Sinon, je m'aperçois que le concours est terminé :oops:
Pour faire court: :applaud: Mibe
J'ai un peu trop délaissé les anciens et Thys n'était pas loin mais en ayant fait ma liste très vite cette fois-ci, je m'en sors bien :)

Et mille merci à Runns!!!

[aldafi3]

Je précise que mon exemple est rattaché au Tour de France...

[runnz]

Oui, je doutais bien que c'était basé sur le Tour. Mais ce n'est pas moi qui a suggéré des conditions pour obtenir des points bonis, Ocana en mériterait quelques-uns, Gaul aussi, l'idée est attrayante et par expérience je sais que dès qu'on marque des limites chiffrées (pas le choix) on s'expose à des cas d'injustice. Je prends en exemple ma décision de pouvoir trancher assez rapidement entre facile et difficile... J'étais disposé (pour le concours) à laisser passer des faciles dans le barème des difficiles pourvu que toutes les difficiles et parfois décisives ne soient pas oubliées. Mais j'ai trouvé au moins un cas injuste, mon critères de sélection n'était pas assez raffiné:
J’ai ainsi dû classer \"facile\" une grande étape parce ce que j’ai oublié de spécifier que la règle de 20’ retard aurait dû s’appliquer pas uniquement en cas d’un top10 sans cassure. Ainsi la victoire de Dufaux à Pampelune 96’ fut classée «facile» parce qu’il n’y avait que 2 cassures (et non 3 qui donne automatiquement le gros barème dès qu'un gars du podium est dans ce top 10 peu importe le vainqueur). Pour une difficile avec 1 ou 2 cassures, le vainqueur se devait être du podium final.

---

À propos du prochain de concours, j'ai interrompu ma récolte de tous les points possibles sur les courses d’importance hors Tour de France, je n’ai pas pu résister à revenir sur le classement du dernier concours et de voir quel serait le résultat en donnant le même barème pour tous les genres d’étapes, en éliminant le gros avantage donné aux étapes difficiles, je m’attends à une belle remontée des sprinters. Mais j’ai aussi modifié la cotation des 25 premiers du classement général, d’ailleurs le barème présenté plus haut est celui adopté suffit d’y rajouter les 15 suivants qui obtiennent des points bien sûr décroissant.

Mais j’ai osé valoriser les classements annexes que j’ai toujours négligés car dans mon esprit ce sont simplement une façon d’animer les journées sans bataille pour le général et où souvent le maillot vert ne revient pas toujours aux meilleurs sprinters, ni celui à pois aux meilleurs grimpeurs, mais je dois admettre les efforts de ceux qui visent ce classement en sacrifiant souvent une bonne place au général. Bref ils seront plus payants que dans le concours, ainsi que la rente au leader, qui soit dit en passant est et était attribuée aux Anciens avant l’instauration officielle du maillot jaune ainsi que le prix du meilleur grimpeur est attribué à celui le plus souvent en tête des cols.
Les totaux des points seront plus forts que ceux du concours et le classement assez différent. C’est pour mesurer cette différence que je refais les calculs avec un barème différent.

Et ce sera ce nouveau classement qui éventuellement sera -après le futur concours sur les meilleurs hors Tour de France- jumelé au classement obtenu pour le concours des meilleurs hors de France pour un Xe rating historqiue, en espérant toujours que Merckx fasse à peu près 3 fois plus de points que sur le Tour car c’est lui qui me permets de mesurer le mieux si l’importance du Tour dans la balance annuel atteindra les 25% que je considère comme assez juste.

Je vais vous poster le top 100 de ce nouvel argus Tour de France d'ici 1 ou 2 jours. Les déçus du classement des meilleurs du Tour obtenu pour le concours pourront facilement relevé les différences les plus significatives.

[runnz]

Voilà, j'ai obtenu un top50 solide où les étapes restent primordiales, mais les top10 sont tous de même valeur ; faciles ou difficiles = même tarif. En contrepartie j'ai augmenté l'importance du général final, sinon c'était une remontée fulgurante des sprinters,
Je préfère les résultats du concours, mais pour éviter une grosse distorsion advenant le mixte des 2 concours qui apportera un nouveau classement historique de plus, je vais prendre celui-ci pour l'additionner aux pointages des résultats sur toutes les courses importantes sauf le Tour,

hc E. Merckx .. 11008
1 B. Hinault .. 9360
2 L. Armstrong .. 9314
3 A. Leducq .. 7356
4 J. Anquetil .. 6977
5 N. Frantz .. 6877
6 J. Zoetemelk .. 6859
7 M. Indurain .. 6669
8 A. Magne .. 5886
9 L. VanImpe .. 5842
10 P. Thys .. 5572
11 G. Garrigou .. 5549
12 F. Faber .. 5520
13 L. Bobet .. 5162
14 R. Poulidor .. 5136
15 J. Alavoine .. 4780
16 G. Bartali .. 4768
17 G. Lemond .. 4697
18 A. Darrigade .. 4617
19 J. Ullrich .. 4568
20 E. Zabel .. 4365
21 S. Kelly .. 4275
22 F. Lambot .. 4244
23 L. Petit-Breton .. 4218
24 S. Ockers .. 4176
25 M. Cavendish .. 4140
26 C. Froome .. 4107
27 B. Thévenet .. 4100
28 O. Bottechia .. 3990
29 L. Fignon .. 3881
30 A. Contador .. 3820
31 P. Delgado .. 3791
32 L. Trousselier .. 3633
33 J. Agostinho .. 3574
34 F. Bahamontes .. 3528
35 S. Maes .. 3498
36 E. Georget .. 3412
37 J. Janssen .. 3378
38 C. Pélissier .. 3358
39 R. Virenque .. 3329
40 F. Gimondi .. 3290
41 R. McEwen .. 3207
42 C. Gaul .. 3190
43 G. Speicher .. 3177
44 F. Coppi .. 3089
45 M. Dewaele .. 3063
46 J. Robic .. 2994
47 F. Maertens .. 2980
48 T. Hushovd .. 2974
49 R. Geminiani .. 2959
50 H. Pélissier .. 2934


le présent top 12 aurait changer l'ordre du concours officiel, mais comme il ne correspond pas aux indices donnés pour le concours il est posté pour voir les différences qu'induisent la transformation des barèmes.

---


C'est sur ce classement modifié du concours que je suis en train de jumeler avec le classement SANS TDF pour obtenir un nouvel argus historique -je ne m'en lasse jamais- toutefois je dois doubler les points \"Tour de France\" axés surtout sur les étapes pour que le résultat reflète au mieux la véritable hiérarchie entre les très grands champions. Sinon le Tour n'aurait compté que pour 20% même un peu moins, alors que je visais un minimum de 25% même si je reste convaincu qu'à lui seul le Tour représente au moins 50% du standing des coureurs via une vision purement commerciale.

Le prochain TOP200 que je vais présenter sera sans doute assez près des ratings habituels que ce soit celui de JeanMarieC ou CyclingRanking. Les autres qui se prétendent \"historique\" comme CycleBase sont illisibles puisqu'il applique les sanctions rétroactives mais pas totalement, j'ai vérifié certain cas, pour les étapes entre autres où il laisse filer...

Attention aux lecteurs assidus, je songe à un concours pour départager les purs grimpeurs. Il me reste beaucoup de détails à peaufiner, mais je l'avais promis il y a au moins deux ans à Loloherrera. ;)