Bardet, un discours formaté ?

[mc-enroe31]

PS : Pas la peine de me dire que Virenque carburait à l'EPO, cela ne me fera ni chaud ni froid car Virenque prenait ce que tous les autres favoris du TDF prenaient, ils étaient donc à égalité de chance comme Bardet l'est aujourd'hui avec les autres coureurs du TOP 10.

Je vois que t'as toujours pas compris que l'EPO, ça fausse totalement le classement d'un Tour, bien plus que les amphètes, la cortisone ou tout le reste. L'EPO, c'est l'inverse absolu de "l'égalité de chance". Selon l'hématocrite naturelle du coureur, ça peut avoir un effet miraculeux et transformer un âne en cheval de course ; comme ça peut avoir un effet limité.

Sans l'EPO, on aurait peut-être jamais vu Virenque faire top 10 d'une étape. Sans l'EPO, Virenque aurait peut-être gagné 4 Tours. On en sait rien.

Exact mais on peut faire que des supputations sans savoir qui était le + avantagé.

Si on met de côté Virenque, on peut constater comme je l'ai dit dans le fil du TDF 1993 que l'EPO n'a pas transformé Indurain, le gars était déjà un crack avant les années 90, cela n'a fait qu'amplifier ses énormes qualités de rouleurs et ses qualités de grimpeurs.

Je pense que l'EPO ne pouvait pas être profitable sur tant d'années et on l'a vu avec les comètes Rijs, Jaskula, Ugrumov, etc...

Je suis peut-être naïf mais je pense que sans EPO, Indurain aurait quand même fait une grande carrière car il avait des qualités physiologiques parmi les meilleurs de l'histoire du cyclisme.

[_JacLaffite]

OK pour Indurain, certes le gars était une machine.

Selon moi, si Ugrumov / Riis & co n'ont pas pu continuer à être monstrueux bien longtemps c'est à cause de la nouvelle règle de 1997 (hématocrite maxi à 50%). Plus d'abus possible comme les 64% d'Hautacam.

Pour savoir qui était le plus avantagé, faudrait connaître l'hématocrite naturelle des coureurs de l'époque. Aucune idée, perso (sauf Hamilton, qui était à 42% selon son bouquin, donc avec l'EPO, gain de 8 points jusqu'aux 50% fatidiques, soit 8/42 = 19% de transport d'oxygène en plus... sympa non ?)

Je sais pas à combien était Riis naturellement mais si on admet par exemple 42% comme Hamilton, ça nous fait un gain de 64-42 = 22 points, soit 22/42 = plus de 52% de transport d'oxygène gagné :moqueur:

[MiguelDelgado2]

PS : Pas la peine de me dire que Virenque carburait à l'EPO, cela ne me fera ni chaud ni froid car Virenque prenait ce que tous les autres favoris du TDF prenaient, ils étaient donc à égalité de chance comme Bardet l'est aujourd'hui avec les autres coureurs du TOP 10.

Je vois que t'as toujours pas compris que l'EPO, ça fausse totalement le classement d'un Tour, bien plus que les amphètes, la cortisone ou tout le reste. L'EPO, c'est l'inverse absolu de "l'égalité de chance". Selon l'hématocrite naturelle du coureur, ça peut avoir un effet miraculeux et transformer un âne en cheval de course ; comme ça peut avoir un effet limité.

Sans l'EPO, on aurait peut-être jamais vu Virenque faire top 10 d'une étape. Sans l'EPO, Virenque aurait peut-être gagné 4 Tours. On en sait rien.

Exact mais on peut faire que des supputations sans savoir qui était le + avantagé.

Si on met de côté Virenque, on peut constater comme je l'ai dit dans le fil du TDF 1993 que l'EPO n'a pas transformé Indurain, le gars était déjà un crack avant les années 90, cela n'a fait qu'amplifier ses énormes qualités de rouleurs et ses qualités de grimpeurs.

Je pense que l'EPO ne pouvait pas être profitable sur tant d'années et on l'a vu avec les comètes Rijs, Jaskula, Ugrumov, etc...

Je suis peut-être naïf mais je pense que sans EPO, Indurain aurait quand même fait une grande carrière car il avait des qualités physiologiques parmi les meilleurs de l'histoire du cyclisme.

Un crack avant les années 90 ? :hmm:

Un bon coéquipier de Delgado dans la montagne certes,un gros potentiel sans doute, mais qui se garait très vite lorsque la bagarre commençait entre les cadors. (80 kg sans EPO c'est plus compliqué).
Regardez sa victoire à Cauterets 89 et vous remarquerez que c'était tout sauf un ange de la montagne cette année là.
(Je peux fournir la vidéo)
Sa 1ère grosse perf est celle de Luz Ardiden 90 où il abandonne (enfin) Delgado et suit Greg Lemond sans prendre un relai.
Le reste, Val Louron, vous connaissez...

[mc-enroe31]

OK pour Indurain, certes le gars était une machine.

Selon moi, si Ugrumov / Riis & co n'ont pas pu continuer à être monstrueux bien longtemps c'est à cause de la nouvelle règle de 1997 (hématocrite maxi à 50%). Plus d'abus possible comme les 64% d'Hautacam.

Pour savoir qui était le plus avantagé, faudrait connaître l'hématocrite naturelle des coureurs de l'époque. Aucune idée, perso (sauf Hamilton, qui était à 42% selon son bouquin, donc avec l'EPO, gain de 8 points jusqu'aux 50% fatidiques, soit 8/42 = 19% de transport d'oxygène en plus... sympa non ?)

Je sais pas à combien était Riis naturellement mais si on admet par exemple 42% comme Hamilton, ça nous fait un gain de 64-42 = 22 points, soit 22/42 = plus de 52% de transport d'oxygène gagné :moqueur:

Avec Rijs pas besoin d'appeler la voiture médicale, si un spectateur avait fait un malaise, il aurait suffit que Rijs s'arrête pour faire un bouche à bouche et le spectateur revigoré par cet oxygène tout pur aurait été remis en état en quelques minutes.

:moqueur:

[_JacLaffite]

Riis était tellement chargé que tu lui rajoutes un bout de lettre sur son deuxième i.

[papou06]

Tu touches peut-être du doigt la grande différence entre Virenque et Bardet : l’intelligence de course.

D'un côté, Virenque qui perd 10minutes en 1ère semaine, et qui ensuite se lance dans des chevauchées suicidaires ou il perd de l'énergie incroyable? Qui dit que débarrassé d'objectifs secondaires (GPM, étapes) il n'aurait pas un TDF à son palmarès?

De l'autre, un Bardet qui en terme de rapport de force, devait se situer sur ce Tour entre la 6e et 9 place (voir arrivée à Finhaut Emosson) et qui au final, grâce à sa course juste, finit à la 2e place ?

Vous croyez vraiment qu'un coureur va risquer de se faire sauter le caisson en se disant: "tiens, le public doit s'ennuyer sur cette étape, je vais tout risquer et sacrfifier un an de travail sur cette étape pour donner de la joie aux téléspectateurs et aux forumeurs de VCN"? :bisounours:

Virenque n'a jamais perdu 10 minutes en 1e semaine sur les Tour où il était bien et jouait le général.

1994 : au moins à 7 minutes
1995 : 9 minutes
1996 : 40 secondes (pas de CLM)
1997 : 2 minutes
1999 : 7 minutes

Donc pour toi, il n'a joué le général qu'en 96 et 97 ? :hmm:

En 94, Virenque n'est pas parmi les favoris et il ne perd pas du temps pqu'il court mal, juste pque comme tous les grimpeurs, il prend un tir énorme sur le CLM de 60 bornes (+ le temps perdu au CLM par équipe).
En 95 il est en-dessous de son niveau et vit un Tour très difficile.
En 96 et 97, seules années où il joue sérieusement la gagne, il ne perd quasi rien en 1e semaine, et il ne se lance pas dans des raids solitaires de loin. D'ailleurs il ne gagne pas d'étape en 96 et en 97 il la gagne juste devant Ullrich.
En 99, il perd 7 minutes sur les chronos. Là encore, ce n'est pas pqu'il court mal, juste pqu'il prend cher comme tous les grimpeurs sur le CLM de Metz.

[Super_Cuvet]

Je vois que t'as toujours pas compris que [b:3isqclfd]l'EPO, ça fausse totalement le classement d'un Tour[/b:3isqclfd], bien plus que les amphètes, la cortisone ou tout le reste. L'EPO, c'est l'inverse absolu de "l'égalité de chance". Selon l'hématocrite naturelle du coureur, ça peut avoir un effet miraculeux et transformer un âne en cheval de course ; comme ça peut avoir un effet limité.

Sans l'EPO, on aurait peut-être jamais vu Virenque faire top 10 d'une étape. Sans l'EPO, Virenque aurait peut-être gagné 4 Tours. [b:3isqclfd]On en sait rien[/b:3isqclfd].

Sauf pour Pantani

[_JacLaffite]

Le Tour 98 est sans doute le plus faussé de tous, car la moitié du peloton continuait à prendre le risque alors que l'autre moitié roulait pan y agua. Ce qui n'enlève rien à l'exploit des Deux-Alpes. Enfin si, un peu, quand même. Mais bon, c'était bien.

[Super_Cuvet]

Un crack avant les années 90 ? :hmm:

Un bon coéquipier de Delgado dans la montagne certes,un gros potentiel sans doute, mais qui se garait très vite lorsque la bagarre commençait entre les cadors. (80 kg sans EPO c'est plus compliqué).
Regardez sa victoire à Cauterets 89 et vous remarquerez que c'était tout sauf un ange de la montagne cette année là.
(Je peux fournir la vidéo)
Sa 1ère grosse perf est celle de Luz Ardiden 90 où il abandonne (enfin) Delgado et suit Greg Lemond sans prendre un relai.
Le reste, Val Louron, vous connaissez...

Il gagne quand même un Tour de l'Avenir/CEE en 86 avec le Galibier à escalader. Ce jour-là il s'était fait remarquer de réaliser une telle performance avec son gabarit. Et il n'y avait pas d'EPO alors.

En 89 il gagne quand même Paris-Nice.

Et en 90, il est quasiment considéré comme le vainqueur "moral" du Tour et il est cité parmi les grands favoris en 91.

Bref, ce n'était surement pas un crack qui pouvait gagner 7 GT, mais c'était un grand espoir du cyclisme espagnol dans les années 80.

[CPTmatros]

Si on vous suit, le recrutement dans les années 90 devait être donc fait en fonction des coureurs dont on savait que l'EPO boosterait leurs performances x1000 plutôt qu'en fonction de leurs qualités intrinsèques.

Bon OK on est tous complètement HS par contre.

[MiguelDelgado2]

Un crack avant les années 90 ? :hmm:

Un bon coéquipier de Delgado dans la montagne certes,un gros potentiel sans doute, mais qui se garait très vite lorsque la bagarre commençait entre les cadors. (80 kg sans EPO c'est plus compliqué).
Regardez sa victoire à Cauterets 89 et vous remarquerez que c'était tout sauf un ange de la montagne cette année là.
(Je peux fournir la vidéo)
Sa 1ère grosse perf est celle de Luz Ardiden 90 où il abandonne (enfin) Delgado et suit Greg Lemond sans prendre un relai.
Le reste, Val Louron, vous connaissez...

Il gagne quand même un Tour de l'Avenir/CEE en 86 avec le Galibier à escalader. Ce jour-là il s'était fait remarquer de réaliser une telle performance avec son gabarit. Et il n'y avait pas d'EPO alors.

En 89 il gagne quand même Paris-Nice.

Et en 90, il est quasiment considéré comme le vainqueur "moral" du Tour et il est cité parmi les grands favoris en 91.

Bref, ce n'était surement pas un crack qui pouvait gagner 7 GT, mais c'était un grand espoir du cyclisme espagnol dans les années 80.

On est d'accord :jap:

[MiguelDelgado2]

Si on vous suit, le recrutement dans les années 90 devait être donc fait en fonction des coureurs dont on savait que l'EPO boosterait leurs performances x1000 plutôt qu'en fonction de leurs qualités intrinsèques.

Bon OK on est tous complètement HS par contre.

Le topic qui dérive complètement :lolilol:

[Vincenzo60]

On peut critiquer le manque de spectacle mais est-ce que cela intéresse le coureur lui même? Franchement, les sacrifices sont tels à ce niveau que le résultat est la seule chose qui compte. Une victoire vaut toutes les attaques veine du monde. Nous, en tant que spectateurs ou téléspectateurs, ça nous emmerde mais est-ce qu'un top cycliste a envie d'un sport plus débridé et moins prévisible?
On dit que Contador attaque tout le temps, qu'il a du panache et c'est vrai. Sauf qu'il a un tel palmarès que les places d'honneur, il s'en fout! Bardet, lui, ne pouvait pas cracher sur un podium. Il a été offensif à une seule reprise et ce fût suffisant. Il aurait été colombien, italien, espagnol ou australien, j'applaudissais de la même manière.

On dit souvent que Contador peut tout risquer grâce à son palmarès.
Mais il a quasi toujours couru comme ça. Il suffit de prendre le Tour 2007, où beaucoup se seraient contentés de la 2e place vu son jeune âge, son palmarès limité et la maîtrise apparente de Ramsussen.
Pourtant sur les pentes de l'Aubisque, Contador plante attaque sur attaque jusqu'à se faire exploser et à mettre en danger sa 2e place au profit de Leipheimer (qui finira l'étape devant lui) et Evans (qui reviendra quasiment sur lui).

Le palmarès joue évidemment, mais c'est avant tout une question de mentalité.

Merci de rappeler que Contador avait effectivement tout tenté dans Peyresourde et dans l'Aubisque pour essayer de déstabiliser Rasmussen.alors qu'il avait près de 2'30" de retard au général.

Ta dernière phrase résume tout.

Et en plus, Contador était malade dans l'Aubisque, il l'avait annoncé une semaine après avoir gagné ( ) le Tour.

Voilà aussi pourquoi Rasmussen lui avait mis 35" en 700 m sur une seule attaque

[El_Pistolero_07]

Ah bon il était malade dans l'Aubisque ? Je pensais qu'il avait trop tapé dans la zone rouge...

[Coeur-de-Lyon]

Bon, tu pinailles un peu sur les écarts (7 minutes ou 10, ça change rien pour le général c'est rédhibitoire à mon avis pour le CG).
Pour le reste, je comprends pas trop ou tu veux en venir à propos de Virenque... Il a toujours couru très mal, d'autant que certaines années son équipe était hallucinante (rappelez-vous l'étape de Pampelune 96 où les Festina dispersent le peloton dans le 1er col).

:???

Virenque, au delà d'être un travailleur et qui atteignait ses objectifs, était un
coureur avec un fort QI vélo. La comparaison avec Bardet est donc intéressante.

Pour le reste, Festina et son leader étaient armés pour remporter le Tour en 96,
97 et 98. Ni avant, ni après.

D'ailleurs Virenque avait fait de gros progrès au c.l.m sous la houlette d'Armel
André, l'ergonome. Dans "Ma vérité" : [Juin 1998] [i:3tsg3vrp]Oui ! Si Pantani est capable de
mettre le feu dans un col, je prétends que je suis en mesure de m'opposer à lui
et de faire la différence dans un enchaînement de difficultés. C'est vrai que lui aussi
semble avoir progressé dans le chrono, mais, sur ce terrain précis, je le sens
encore à ma main.[/i:3tsg3vrp]

A l'image de Bardet, c'était un bosseur, qui ne laissait rien au hasard, il a toujours
optimisé ses perf' et n'a pas couru n'importe comment comme cela a été dit...

C'était juste une autre époque où on n'attendait pas la 19e étape du Tour pour
reprendre 25'' et monter sur la boîte amafote:

[Super_Cuvet]

Virenque, au delà d'être un travailleur et qui atteignait ses objectifs, était un
coureur avec un fort QI vélo. La comparaison avec Bardet est donc intéressante.
(...)
A l'image de Bardet, c'était un bosseur, qui ne laissait rien au hasard, il a toujours
optimisé ses perf' et n'a pas couru n'importe comment comme cela a été dit...

Ce ne sont pas les retours des gens chez Festina.
Son équipe, en plus du dopage, avait eu des développements révolutionnaires pour l'époque avec dans le staff un entraineur et un nutritionniste. Ils ont tous les deux confirmé que Virenque n'était pas le plus intéressé et assidu à suivre leurs conseils.

[MiguelDelgado2]

Bon, tu pinailles un peu sur les écarts (7 minutes ou 10, ça change rien pour le général c'est rédhibitoire à mon avis pour le CG).
Pour le reste, je comprends pas trop ou tu veux en venir à propos de Virenque... Il a toujours couru très mal, d'autant que certaines années son équipe était hallucinante (rappelez-vous l'étape de Pampelune 96 où les Festina dispersent le peloton dans le 1er col).

:???

Virenque, au delà d'être un travailleur et qui atteignait ses objectifs, était un
coureur avec un fort QI vélo. La comparaison avec Bardet est donc intéressante.

[b:202r6eeo]Pour le reste, Festina et son leader étaient armés pour remporter le Tour en 96,
97 et 98. Ni avant, ni après. [/b:202r6eeo]

D'ailleurs Virenque avait fait de gros progrès au c.l.m sous la houlette d'Armel
André, l'ergonome. Dans "Ma vérité" : [Juin 1998] [i:202r6eeo]Oui ! Si Pantani est capable de
mettre le feu dans un col, je prétends que je suis en mesure de m'opposer à lui
et de faire la différence dans un enchaînement de difficultés. C'est vrai que lui aussi
semble avoir progressé dans le chrono, mais, sur ce terrain précis, je le sens
encore à ma main.[/i:202r6eeo]

A l'image de Bardet, c'était un bosseur, qui ne laissait rien au hasard, il a toujours
optimisé ses perf' et n'a pas couru n'importe comment comme cela a été dit...

C'était juste une autre époque où on n'attendait pas la 19e étape du Tour pour
reprendre 25'' et monter sur la boîte amafote:

Avoir une équipe capable de gagner le Tour pendant 3 ans, c'est déjà bien.
Surtour en 96 où il n'avait quasiment aucun retard sur les cadors à l'entame des Alpes, il se permet d'attaquer dans le col du Méraillet, très loin de l'arrivée... Si ça c'est courir intelligement, excuses-moi, mais c'était du pain béni pour les autres.

[marcella]

comètes Rijs, Jaskula, Ugrumov

Ugrumov est tout sauf une comète, quand tu vois le nombre de victoires ou de podiums obtenus sur le tour de l'avenir, la course de la paix, le Giro amateur où les championnats et le tour d'URSS face notamment à des Soukho, Ivanov ou encore Uslamin pour les plus connus des soviétiques de l'époque.

Par contre niveau chaudière la question ne se pose pas.

[chrisroyer]

Vous pourrez comparer Bardet à Virenque quand il aura gagné Paris - Tours et pas avant

[MiguelDelgado2]

[quote:8cnbb2n0]comètes Rijs, Jaskula, Ugrumov[/quote:8cnbb2n0]

Ugrumov est tout sauf une comète, quand tu vois le nombre de victoires ou de podiums obtenus sur le tour de l'avenir, la course de la paix, le Giro amateur où les championnats et le tour d'URSS face notamment à des Soukho, Ivanov ou encore Uslamin pour les plus connus des soviétiques de l'époque.

Par contre niveau chaudière la question ne se pose pas.

Résultats sur les grands tours

Tour de France
3 participations
1990 : 45e
[b:8cnbb2n0]1994 : 2e, vainqueur des 18e et 19e (contre-la-montre) étapes
1996 : 7e[/b:8cnbb2n0]

Tour d'Espagne
4 participations.
1989 : 35e
[b:8cnbb2n0]1991 : 8e[/b:8cnbb2n0]
1992 : 18e
1995 : 22e

Tour d'Italie
10 participations.
1989 : 16e
[b:8cnbb2n0]1990 : 8e[/b:8cnbb2n0]
1992 : 20e
1993 : 2e, vainqueur de la 3e étape
1994 : 24e
[b:8cnbb2n0]1995 : 3e[/b:8cnbb2n0]
[b:8cnbb2n0]1996 : 4e[/b:8cnbb2n0]
1997 : Non-partant (14e étape)
1998 : 40e
1999 : Abandon (7e étape)

Effectivement, Ugrumov est présent dans les Top 10 des GT de 1990 à 1996, année à laquelle il avait déjà 35 ans.
Donc tout sauf une comète. Il a juste cumulé 2 handicaps:
- passé à l'Est tardivement
- déli de sale gueule (vieux et chauve, un peu comme Riis d'ailleurs)