Quelles solutions pour revoir des attaques en montagne?

[Chavaloin]

Avec les moyens techniques de maintenant, on pourrait envisager un classement temps réel au sommet d'un col situé loin de l'arrivée.

exemple : Sur l'étape de Bagnère de Luchon au sommet du Tourmalet on fait comme si l'arrivée était en haut on prend les temps avec écarts précis et on refait pareil à l'arrivée bien sur. Dans l'étape du Grand Colombier on aurait pu faire pareil au sommet du col.

L'idée est d'inciter les coureurs qui joue le général a attaquer. ça change rien pour les autres et pas de bonifications.

[Akaion]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

[rbl85]

Il y a pas vraiment de solution, quand vous avez pas de couilles vous avez pas de couilles

[CPTmatros]

Je me pose une question en faisant un parallèle avec un autre sport bien connu, le football.
Y a -t-il consensus ou pas sur la question mais globalement il me semble que les matches de football, notamment lors des grandes compétitions internationales comme l'Euro que nous venons de vivre, le constat est un peu similaire au cyclisme: en règle générale on s'ennuie pas mal, en dehors de rares coups d'éclat il ne se passe rien de bien folichon. Et de là de se poser la question suivante: à quoi cela est-il dû? Certainement à plusieurs facteurs conjugués mais parmi ceux-là je me demande si ce n'est pas tout simplement le signe d'une évolution irrémédiable et peut-être pas loin d'être arrivée à son terme?
D'une part on peut se demander aujourd'hui dans quelle mesure il y a encore une marge de progression possible dans le domaine du sport? Autrement dit le moyen de faire encore la différence par rapport à l'adversaire, physiquement parlant. D'autre part on peut constater que le sport d'aujourd'hui, le sport professionnel, a poussé son développement à son extrême, que ce soit en préparation physique, mentale, médicamenteuse....et enfin le fait que la mondialisation (merci Bosman en sport), la surmédiatisation a aussi sans doute annulé pas mal de choses: il y a 50 ans, 40 ans on ne connaissait pas nécessairement tous ses adversaires, en football par exemple on en connaissait pas obligatoirement tous les jours adverses, Brésiliens, Hongrois.... Il y avait un jeu spécifique chez certaines équipes, nationales ou clubs. De même en cyclisme on ne connaissait pas toujours les adversaires, leurs points forts, leurs points faibles, leurs limites... En 2016 il n'y a plus de frontières, toutes les méthodes d'entrainement, les tactiques de jeu ont été étudiées, mélangées pour en tirer le meilleur et finalement tout le monde connait tout le monde, au détail près, il y a tout simplement eu une uniformisation du sport et des athlètes qui sont désormais extrêmement proches les uns des autres. Aujourd'hui, avec le suivi des athlètes, plus moyens de faire des écarts, un type qui n'a pas une bonne hygiène de vie, un bon régime alimentaire, il est vite sur la touche (et ne me sortez pas Carlos ). Les mecs sont entrainés au poil, avec peu de marge d'erreur. Peu d'écarts donc, peu de défaillances, peu de surprises en somme. Non? :scratch:

Je partage ton point de vue mieux que je ne l'aurai expliqué d'ailleurs.
Il y a effectivement ce constat dans plusieurs sports que l'aspect tactique a nettement pris le dessus aujourd'hui par rapport à la folie et le spectacle:
- En football, les équipes s'appuient depuis le début des années 90 (début de la mondialisation en effet) sur une base défensive solide avec l'idée de ne pas prendre de but avant de penser à en mettre. Le dernier Euro a été un très exemple mais pas seulement: la Grèce en 2004 est un exemple somptueux avec aucun fond de jeu et pourtant une victoire au bout. La logique n'est pas encore poussée entièrement au niveau des clubs (exception barcelonaise) mais on vient tout doucement avec des personnages tel Mourinho voire Simeone qui incarnent parfaitement ce renouveau. Il semble que la frilosité soit de rigueur maintenant de peur que votre adversaire ne vous connaisse trop. [b:2dkoy7z4]Ceci n'a rien à voir avec une baisse du dopage mais serait plutôt due à mon avis, et c'est là où je suis entièrement d'accord avec Raboboy, à une connaissance millimétrée des joueurs qui sont en face de vous via des bases de données ultra performantes.[/b:2dkoy7z4] J'ajouterai que les valeurs du sport sont en train de changer et c'est surement du à notre époque aussi: on préfère assurer nos arrières. Il est fini le temps des grands exploits trop peur du retour de bâton... En foot c'est pareil plus on prend de risque, plus on se découvre... Du coup quand vous avez Ronaldo en face... Comment voulez vous prendre des risques vous-même?
- Le vélo, c'est un peu pareil du coup je pense. Ok je pars en contre dans un groupe de contre à 80 kms de l'arrivée. Qu'à cela ne tienne, la Sky va embrayer... Et il va se passer quoi dans le dernier col? Je vais craquer avant d'autres et ohj mon dieu je vais perdre 4 places au général. Alors je défends ma position et un point c'est tout. Car je ne pourrais pas faire d'écart en partant de loin. En plus, les oreillettes informent en permanence du rythme à imposer, de la marge à laisser au dit contre etc... Le mouvement, il faut oublier en tout cas pas comme on l'a connu dans le passé. Ou alors on regarde tous les Flandriennes et on éteint son poste fin avril...

Le constat de l'aspect tactique se voit déja dans d'autres sports:
- le rugby, malgré l'apport du bonus offensif, est contrecarré par le bonus défensif donc on ne compte plus en top 14 le nombre de matchs qui finissent à 12-6. On ne se découvre plus. L'Afrique du Sud championne du monde 95 s'appuie sur un paquet d'avants et rien d'autre.
- le basket européen est une purge tactique...
- le tennis tend vers cela aussi il est loin le temps des Rafter, Rusdeski qui faisaient service volée sur 2e balle. Maintenant les retours sont trop forts et on assiste avec le départ prochain de Federer à une aseptisation du jeu; un jeu de fond de cours sans saveur (la finale du dernier RG par exemple) et ennuyeux au possible... Bref, tactique bien sûr.

Voilà et je le redis une dernière fois je ne pense pas qu'une baisse du dopage soit à l'origine de cela. C'est juste une histoire d'évolution de mentalité et il est clair que pour le spectacle dans le sport, ca n'augure rien de bon dans un avenir proche voire lointain.

[CPTmatros]

Il y a pas vraiment de solution, quand vous avez pas de couilles vous avez pas de couilles

Ton apport au débat est indéniable merci.

[tuco]

la Grèce en 2004 est un exemple somptueux avec aucun fond de jeu

:hmm:


faudra m'expliquer ça. Perso, j'y ai vu un schema de jeu parfaitement clair et superbement appliqué. A savoir défense individuelle, pas de faute, défence et relance propre et technique, maîtrise de la contre attaque et des CPA

[Chavaloin]

Je me pose une question en faisant un parallèle avec un autre sport bien connu, le football.
Y a -t-il consensus ou pas sur la question mais globalement il me semble que les matches de football, notamment lors des grandes compétitions internationales comme l'Euro que nous venons de vivre, le constat est un peu similaire au cyclisme: en règle générale on s'ennuie pas mal, en dehors de rares coups d'éclat il ne se passe rien de bien folichon. Et de là de se poser la question suivante: à quoi cela est-il dû? Certainement à plusieurs facteurs conjugués mais parmi ceux-là je me demande si ce n'est pas tout simplement le signe d'une évolution irrémédiable et peut-être pas loin d'être arrivée à son terme?
D'une part on peut se demander aujourd'hui dans quelle mesure il y a encore une marge de progression possible dans le domaine du sport? Autrement dit le moyen de faire encore la différence par rapport à l'adversaire, physiquement parlant. D'autre part on peut constater que le sport d'aujourd'hui, le sport professionnel, a poussé son développement à son extrême, que ce soit en préparation physique, mentale, médicamenteuse....et enfin le fait que la mondialisation (merci Bosman en sport), la surmédiatisation a aussi sans doute annulé pas mal de choses: il y a 50 ans, 40 ans on ne connaissait pas nécessairement tous ses adversaires, en football par exemple on en connaissait pas obligatoirement tous les jours adverses, Brésiliens, Hongrois.... Il y avait un jeu spécifique chez certaines équipes, nationales ou clubs. De même en cyclisme on ne connaissait pas toujours les adversaires, leurs points forts, leurs points faibles, leurs limites... En 2016 il n'y a plus de frontières, toutes les méthodes d'entrainement, les tactiques de jeu ont été étudiées, mélangées pour en tirer le meilleur et finalement tout le monde connait tout le monde, au détail près, il y a tout simplement eu une uniformisation du sport et des athlètes qui sont désormais extrêmement proches les uns des autres. Aujourd'hui, avec le suivi des athlètes, plus moyens de faire des écarts, un type qui n'a pas une bonne hygiène de vie, un bon régime alimentaire, il est vite sur la touche (et ne me sortez pas Carlos ). Les mecs sont entrainés au poil, avec peu de marge d'erreur. Peu d'écarts donc, peu de défaillances, peu de surprises en somme. Non? :scratch:

Je partage ton point de vue mieux que je ne l'aurai expliqué d'ailleurs.
Il y a effectivement ce constat dans plusieurs sports que l'aspect tactique a nettement pris le dessus aujourd'hui par rapport à la folie et le spectacle:
- En football, les équipes s'appuient depuis le début des années 90 (début de la mondialisation en effet) sur une base défensive solide avec l'idée de ne pas prendre de but avant de penser à en mettre. Le dernier Euro a été un très exemple mais pas seulement: la Grèce en 2004 est un exemple somptueux avec aucun fond de jeu et pourtant une victoire au bout. La logique n'est pas encore poussée entièrement au niveau des clubs (exception barcelonaise) mais on vient tout doucement avec des personnages tel Mourinho voire Simeone qui incarnent parfaitement ce renouveau. Il semble que la frilosité soit de rigueur maintenant de peur que votre adversaire ne vous connaisse trop. [b:1uyc51ha]Ceci n'a rien à voir avec une baisse du dopage mais serait plutôt due à mon avis, et c'est là où je suis entièrement d'accord avec Raboboy, à une connaissance millimétrée des joueurs qui sont en face de vous via des bases de données ultra performantes.[/b:1uyc51ha] J'ajouterai que les valeurs du sport sont en train de changer et c'est surement du à notre époque aussi: on préfère assurer nos arrières. Il est fini le temps des grands exploits trop peur du retour de bâton... En foot c'est pareil plus on prend de risque, plus on se découvre... Du coup quand vous avez Ronaldo en face... Comment voulez vous prendre des risques vous-même?
- Le vélo, c'est un peu pareil du coup je pense. Ok je pars en contre dans un groupe de contre à 80 kms de l'arrivée. Qu'à cela ne tienne, la Sky va embrayer... Et il va se passer quoi dans le dernier col? Je vais craquer avant d'autres et ohj mon dieu je vais perdre 4 places au général. Alors je défends ma position et un point c'est tout. Car je ne pourrais pas faire d'écart en partant de loin. En plus, les oreillettes informent en permanence du rythme à imposer, de la marge à laisser au dit contre etc... Le mouvement, il faut oublier en tout cas pas comme on l'a connu dans le passé. Ou alors on regarde tous les Flandriennes et on éteint son poste fin avril...

Le constat de l'aspect tactique se voit déja dans d'autres sports:
- le rugby, malgré l'apport du bonus offensif, est contrecarré par le bonus défensif donc on ne compte plus en top 14 le nombre de matchs qui finissent à 12-6. On ne se découvre plus. L'Afrique du Sud championne du monde 95 s'appuie sur un paquet d'avants et rien d'autre.
- le basket européen est une purge tactique...
- le tennis tend vers cela aussi il est loin le temps des Rafter, Rusdeski qui faisaient service volée sur 2e balle. Maintenant les retours sont trop forts et on assiste avec le départ prochain de Federer à une aseptisation du jeu; un jeu de fond de cours sans saveur (la finale du dernier RG par exemple) et ennuyeux au possible... Bref, tactique bien sûr.

Voilà et je le redis une dernière fois je ne pense pas qu'une baisse du dopage soit à l'origine de cela. C'est juste une histoire d'évolution de mentalité et il est clair que pour le spectacle dans le sport, ca n'augure rien de bon dans un avenir proche voire lointain.

Faut faire perdre les repères aux staff qui simule tout avec de la data en veux tu en voilà

Sans dénaturer le sport faut tenter des choses, mon post plus haut est peut être ,pas la meilleur idée mais le débat doit accoucher d'un changement dont l’intérêt dépasse ASO, UCI et les autres acteurs ou spectateur.

[tuco]

le spectacle sur les flandriennes tient au parcours, comme quoi...

[CPTmatros]

la Grèce en 2004 est un exemple somptueux avec aucun fond de jeu

:hmm:


faudra m'expliquer ça. Perso, j'y ai vu un schema de jeu parfaitement clair et superbement appliqué. A savoir défense individuelle, pas de faute, défence et relance propre et technique, maîtrise de la contre attaque et des CPA

Tu avoueras que tu dois être un des seuls dans ce cas lol.

[albo]

Il y a pas vraiment de solution, quand vous avez pas de couilles vous avez pas de couilles

Ton apport au débat est indéniable merci.

Ceci dit il n'a pas tord.

C'est en partie parce que je suis d'accord que je n'ai jamais compris les attaques (ici ou ailleurs) sur Andy Schleck, qui était pour moi le dernier à attaquer souvent, parfois de loin (voire de très loin), y compris quand ses adversaires semblaient beaucoup plus fort que lui.
Certes sa manie d'attendre son frangin était pénible, mais quel panache...

Il manque un peu en ce moment et je pense qu'un Andy en pleine forme aurait été un adversaire bien plus dangereux pour Froome qu'un Quintana frileux ou qu'un Pinot encore un peu tendre...

[Chavaloin]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Sans bonification l’intérêt de prendre le temps à un point de l'étape (comme l'Intergiro y a quelques années) est de lancer une première batailles entre favoris de prendre les écarts et la course est lancer.

[BlackMamba24]

- le basket européen est une purge tactique...

Bon il y a pas mal de trucs dont je suis en désaccord mais dont je comprends ton point de vue. Mais alors sur ce point là précis :lolilol:
Juste que ce soit bien clair, le basket européen est une purge parce que la tactique a pris une place trop importante ou bien c'est une purge parce que le niveau tactique est faible. Dans les deux cas je ne comprends pas.

[BlackMamba24]

la Grèce en 2004 est un exemple somptueux avec aucun fond de jeu

:hmm:


faudra m'expliquer ça. Perso, j'y ai vu un schema de jeu parfaitement clair et superbement appliqué. A savoir défense individuelle, pas de faute, défence et relance propre et technique, maîtrise de la contre attaque et des CPA

Tu avoueras que tu dois être un des seuls dans ce cas lol.

Non. C'était laid, voire même très laid mais dire qu'il n'y avait aucun fond de jeu :scratch:
Se reposer sur une défense solide et jouer la contre-attaque est un fond de jeu autant que de se passer la balle dans les 50 mètres adverses.

[rbl85]

Il y a pas vraiment de solution, quand vous avez pas de couilles vous avez pas de couilles

Ton apport au débat est indéniable merci.

Je sais de rien :moqueur:

[CPTmatros]

:hmm:


faudra m'expliquer ça. Perso, j'y ai vu un schema de jeu parfaitement clair et superbement appliqué. A savoir défense individuelle, pas de faute, défence et relance propre et technique, maîtrise de la contre attaque et des CPA

Tu avoueras que tu dois être un des seuls dans ce cas lol.

Non. C'était laid, voire même très laid mais dire qu'il n'y avait aucun fond de jeu :scratch:
Se reposer sur une défense solide et jouer la contre-attaque est un fond de jeu autant que de se passer la balle dans les 50 mètres adverses.

Ok le "aucun fond de jeu" était peut-être critiquable je me suis mal exprimé. C'était plutot dans mon esprit un exemple justement de parfaite organisation tactique millimétrée mais chiant au possible. Ca rejoint l'argument que j'ai développé mais jme suis un peu trompé de mot j'avoue ne pas m'être relu.
Je voulais l'exprimer en exemple pour souligner justement l'évolution de la connaissance de son adversaire et de la tactique poussée à son extrême. En somme tout l'inverse de "aucun fond de jeu" ^^

Concernant le basket européen, je te laisse juge :danielh:

[Super_Cuvet]

En 2016 il n'y a plus de frontières, toutes les méthodes d'entrainement, les tactiques de jeu ont été étudiées, mélangées pour en tirer le meilleur et finalement tout le monde connait tout le monde, au détail près, il y a tout simplement eu une uniformisation du sport et des athlètes qui sont désormais extrêmement proches les uns des autres. Aujourd'hui, avec le suivi des athlètes, plus moyens de faire des écarts, un type qui n'a pas une bonne hygiène de vie, un bon régime alimentaire, il est vite sur la touche (et ne me sortez pas Carlos ). Les mecs sont entrainés au poil, avec peu de marge d'erreur. Peu d'écarts donc, peu de défaillances, peu de surprises en somme. Non? :scratch:

Je pense que tu as bien résumé la chose.
En football, il y a une différence entre le football de club qui permet de travailler sur le long terme et de développer des tactiques nouvelles et le football de pays où les mecs sont cramés de leur saison en club et les sélectionneurs vont privilégier une tactique minimaliste (et souvent payante). Mais en football, on assiste quand même régulièrement à des nouveautés qui permettent de réussir. Je pense ici à Guardiola ou Klopp. J'utilise le terme nouveauté et non révolution comme pouvait l'être l'instauration de la défense en zone ou le football total.
Est-ce qu'en cyclisme, on peut assister à ce genre de révolution ? On peut l'espérer, mais il faut se rendre à l'évidence, la technique et la tactique n'ont qu'une part minime dans le succès par rapport au physique.

[manu74annecy]

Pourquoi ne pas introduire des minutes de bonif sur certains grands cols ??

Exemple Tour de France 1974, passage au sommet du Ventoux (loin de l'arrivée à Orange):

1 Gonzalo Aja (qui était 2è au général, à ce moment précis) : 1' de bonif
2 Poulidor à 17" - 44" de bonif
3 Delisle à 19"-42" de bonif
4 Merckx mt- 42" de bonif
5 Galdos mt- 42" de bonif
6 Panizza à 58"-3" de bonif...

Mine de rien, le petit Aja avait repris presque 20" à Merckx et 1' à Lopez-Carril, durant cette étape, alors qu'il avait franchi la ligne d'arrivée avec eux.

Cela pourrait inciter des leaders à se livrer avant le dernier col, non ??

Imaginons le Tourmalet, le GC (1er passage) ou Bisanne avec ce système, cette année, ça aurait pu avoir de la gueule. Et du coup, les chances de voir des écarts dans la dernière montée s'en trouveraient augmentées, les perdants du Tourmalet, GC ou Bisanne ayant intérêt à y déclencher une forte bagarre pour reprendre le terrain perdu dans la chasse aux bonifs..

c'est vrai que cette année ça aurait certainement éviter sur les cols que tu cites :
1 Froome : 1' de bonif
2 Henao mt - 44" de bonif
3 Nieve mt-42" de bonif
4 Poels mt- 42" de bonif
5 Thomas mt- 42" de bonif
6 Landa mt-3" de bonif..

[veji2]

Pourquoi ne pas introduire des minutes de bonif sur certains grands cols ??

Exemple Tour de France 1974, passage au sommet du Ventoux (loin de l'arrivée à Orange):

1 Gonzalo Aja (qui était 2è au général, à ce moment précis) : 1' de bonif
2 Poulidor à 17" - 44" de bonif
3 Delisle à 19"-42" de bonif
4 Merckx mt- 42" de bonif
5 Galdos mt- 42" de bonif
6 Panizza à 58"-3" de bonif...

Mine de rien, le petit Aja avait repris presque 20" à Merckx et 1' à Lopez-Carril, durant cette étape, alors qu'il avait franchi la ligne d'arrivée avec eux.

Cela pourrait inciter des leaders à se livrer avant le dernier col, non ??

Imaginons le Tourmalet, le GC (1er passage) ou Bisanne avec ce système, cette année, ça aurait pu avoir de la gueule. Et du coup, les chances de voir des écarts dans la dernière montée s'en trouveraient augmentées, les perdants du Tourmalet, GC ou Bisanne ayant intérêt à y déclencher une forte bagarre pour reprendre le terrain perdu dans la chasse aux bonifs..

c'est vrai que cette année ça aurait certainement éviter sur les cols que tu cites :
1 Froome : 1' de bonif
2 Henao mt - 44" de bonif
3 Nieve mt-42" de bonif
4 Poels mt- 42" de bonif
5 Thomas mt- 42" de bonif
6 Landa mt-3" de bonif..

Les bonifs étaient lié à l'écart : le premier avait une minute de bonif et les suivants avaient 1 minute moins le retard sur le premier, là en passant tous même temps ils auraient tous eu 59 secondes de bonif. C'était pas tant une bonif à la place qu'au temps en fait, incitant à faire des écarts. je ne dis pas que je suis pour, mais c'était intéressant. C'est un format qui serait pas mal pour des criteriums ou courses en circuit dont le déroulement se rapprocherait un peu de la piste dans l'esprit.

[biquet]

On aura juste des sprints en haut des cols avec cette solution...

Ben non, les costauds auraient intérêt à flinguer loin du sommet pour faire des écarts. Des sprints en haut des cols n'apporteraient pratiquement rien, même pour le coureur passé en tête.

[marcella]

le rugby, malgré l'apport du bonus offensif, est contrecarré par le bonus défensif donc on ne compte plus en top 14 le nombre de matchs qui finissent à 12-6. On ne se découvre plus. L'Afrique du Sud championne du monde 95 s'appuie sur un paquet d'avants et rien d'autre.

A 12-6 tu n'auras pas de bonus défensif.

Pour les Boks, tu avais tout de même VdW, A. Joubert et J. Small :coeur: sans oublier l'inoubliable C. Williams Il y avait donc également du talent derrière.