Dopage v2016

[Coeur-de-Lyon]

Si ce Tour est la preuve d'un dopage de masse, ce n'est pas le niveau extraordinaire des performances qui le révèle, mais leur très grande médiocrité. Privés de leurs micro-potions magiques, certains cadors ont grimpouillé comme des cadets, et des gars bien comme Bardet et Dan Martin ont pu se hisser à leur niveau. Quand on voit des centenaires grabataires comme Valvpiti et Joaquin R. encore au contact des meilleurs, faut être passablement imbibé pour imaginer que Raymond a chargé la mule. J'ajoute un petit , un elefantino, pour cette dernière pique.

Ça c'est fait :whistle:

[veji2]

Le problème, ce n'est même pas le calcul des puissances mais les interprétations qui en sont faites.

Le problème, c'est que pour le moment, ce sont les calculs qui sont remis en cause.
Les comparaisons avec des SRM (bien étalonnés) tendent à montrer sur des échantillons importants (pas 3 ou 4) que les calculs de Portoleau sont plutôt proches des données SRM. De plus Portoleau met souvent à jour sa formule dans l'optique de l'améliorer et a calculé des incertitudes de mesures, une démarche métrologique rare.

[b:2k7k94a4]D'ailleurs, sans rapport direct, vouloir interdire les SRM serait une bonne chose, mais comme la puissance pourrait être calculée de façon assez correcte avec la vitesse et la pente, il serait possible aux coureurs d'avoir leur puissance avec un simple compteur.[/b:2k7k94a4]

Ah ben pour moi il est clair qu'en course les coureurs ne devraient avoir accès à aucune donnée ! ce n'est pas de la F1, c'est un humain avec son corps et sa tête qui pédale sur un vélo...

[tuco]

même la F1 bride largement les moteurs, un peu comme si on lestait les vélos

j'dis ça, j'dis rien :whistle:

[Bradounet_]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

Je n'ai pas dit qu'il y avait 10% de marge d'erreur, j'ai dit que sur des pourcentages supérieurs à 9%, en gros 10% de la performance est soumise à des paramètres plus compliqué à calculer....

Pour donner un exemple si on prend une marge d'erreur de 20% sur ces 10%, cela donne une marge d'erreur globale de 2%.

Cela reste valable quand le vent est parfaitement nul et 2% c'est la marge d'erreur d'un SRM haut de gamme.

Portoleau peut se satisfaire d'une erreur moyenne assez faible sur l'ensemble de ces calculs mais l'intervalle de confiance reste mauvais, j'avais fait des calculs là-dessus il y a plusieurs années, l'intervalle de confiance était plutôt entre +- 5% de la valeur de puissance calculée (pour un intervalle de confiance à 95%) (dans les conditions très favorables : vent nul, pente constante...) et +-15% voire davantage dans quelques cas extrêmes.
C'est pourquoi ressortir la performance de tel coureur sur tel col par rapport à un autre sur un autre col à une autre époque n'est pas bien rigoureux. Par contre, on a une bonne indication de la puissance moyenne du peloton sur un TdF mais ça s'arrête là, niveau précision.


De plus, ses calculs ne prennent nullement en compte les accélérations et les décélérations des coureurs.
Entre une puissance moyenne et une puissance normalisée même en montée, on peut avoir un écart de 5 à 10 Watts pour coureur seul voire bien davantage si le col est montée comme sur Peyresourde en 2007 entre Rasmussen et Contador. Ce qui fait que certaines performances du passé réalisées à coups de seringues ont été minimisées par ces calculs. Le style tout en danseuse de Pantani n'a pas été pris en compte, je pense qu'on peut lui rajouter quelques watts facilement.

Le train Sky dans les cols permet de lisser la puissance et on a sûrement des puissances moyennes bien plus proches des puissances normalisées qu'autrefois.

Autre problème que j'avais pu mettre en évidence et que Matej Mohoric m'a aidé à élucider : les puissances calculées lors des jours de pluie sont légèrement sous-estimées : les vêtements se gorgent d'eau et parfois les cyclistes mettent une couche de plus et boivent moins par temps plus froid, donc l'étalon de Portoleau à 78 kg n'est plus bon.
De même, lors des journées de fortes chaleurs, les cyclistes peuvent se présenter au pied de la dernière ascension avec souvent 2 kg de moins qu'au départ, ce qui permet de lâcher plus de "watts étalons" que dans d'autres circonstances.

[Super_Cuvet]

Ah ben pour moi il est clair qu'en course les coureurs ne devraient avoir accès à aucune donnée ! ce n'est pas de la F1, c'est un humain avec son corps et sa tête qui pédale sur un vélo...

Tu es un peu extrémiste. A mon modeste niveau, les indications de mon compteur (distance, vitesse, pente, cardio, altitude et cadence) me ont très utiles et j'aurai du mal à m'en passer.

[veji2]

Ah ben pour moi il est clair qu'en course les coureurs ne devraient avoir accès à aucune donnée ! ce n'est pas de la F1, c'est un humain avec son corps et sa tête qui pédale sur un vélo...

Tu es un peu extrémiste. A mon modeste niveau, les indications de mon compteur (distance, vitesse, pente, cardio, altitude et cadence) me ont très utiles et j'aurai du mal à m'en passer.

Ah mais en effet c'est très utile, mais c'est une béquille. L'enjeu principal, mais peut être que nombreux ne seront pas d'accord avec moi, c'est d'avoir du spectacle et de l'incertitude. pour ça il faut que la performance des coureurs soit moins linéaire. Or plus un coureur dispose d'assistances et de données qui l'aide à mesurer comment son corps réagit, mieux il peut contrôler. A la base la différence entre une voiture et un coureur c'est que sur la voiture tu peux avoir tout pleins de voyants et de cadrans qui mesurent toutes les variables, alors que les corps humain t'es obligé de faire avec les sensations.

Je souhaiterais pour le spectacle que l'on remette l'humain et les sensation au coeur du sport et que donc on lui supprime les béquilles psychologiques et technologiques, donc plus d'oreillettes avec la nounou au bout du fil, plus de SRM et de compteur, des coureurs qui sont obligés d'écouter leur corps comme ils peuvent, de prendre des décisions comme des grands, etc.. et là le mec qui ne se rend pas compte qu'il se met dans le rouge, il pête... l'équipier qui met un tempo trop faible il autorise les attaques, etc...

[Super_Cuvet]

J'entends bien ton raisonnement, mais à un moment il faut décider de limites. Les vitesses sont aussi des béquilles de même que la roue libre. Et le vélo en lui même est aussi une béquille.
Je caricature, mais je ne suis pas certain que ce combat contre le SRM soit une priorité par rapport au nombre d'équipiers et les oreillettes.

[veji2]

J'entends bien ton raisonnement, mais à un moment il faut décider de limites. Les vitesses sont aussi des béquilles de même que la roue libre. Et le vélo en lui même est aussi une béquille.
Je caricature, mais je ne suis pas certain que ce combat contre le SRM soit une priorité par rapport au nombre d'équipiers et les oreillettes.

Je pense qu'il fait partie d'un tout et que c'est en présentant ça comme un tout qu'on peut le mieux argumenter pour un changement. Le changement quel est-il ? Remettre le coureur au coeur de l'action, remettre le champion au milieu de la route, remettre face à face les leaders dans un combat homme à homme pour vaincre et arriver en premier à la ligne.

C'est parce qu'on veut permettre aux champions d'être de nouveau sur le devant de la scène, c'est parce qu'on veut de nouveau leur donner le rôle principal qu'on fait tous ces changements. On veut donner au public l'occasion de voir dans toute sa splendeur le cyclisme sur route : voir des hommes sur la route tous ensemble et pourtant coupés du monde, qui se regardent et s'épient et roulent, et s'attaquent et s'observent, et s'adaptent à ce qu'ils voient, à ce qu'ils ressentent, et qui échouent et défaillent sans savoir pourquoi, et qui se dépassent et vainquent parce qu'ils l'ont pu et voulu eux seuls.

C'est parce qu'on veut voir Quintana et Froome et Contador épaule contre épaule sur un col des Alpes loin de tout, coupés du monde et pourtant entourés par la masse et sous nos regards haletants que l'on veut moins d'équipiers, que l'on ne veut plus d'oreillettes, que l'on ne veut plus de SRM, que l'on veut qu'ils ne disposent que de leur corps, de leurs sensations et de leur esprit pour vaincre ou perdre. On veut que les coureurs cyclistes redeviennent prométhéens !

[Thor8_one]

Reportage super intéressant sur le dopage notamment sur LCP on y parle cyclisme mais pas que :)

[Racemousse]

Je suis le seul qui à la vue du titre de ce topic ne peut s'empêcher de lire \"dopage bolo\"?
Du coup, à chaque fois, pendant une fraction de seconde, je suis traversé par l'idée que la sauce bolognaise est devenu le nouveau nec plus ultra en terme de dopage. :ohmy:

Sinon rien à voir, mais merci pour tes interventions Bradounet, toujours très enrichissant. :good:

[Athanaze]

[b:11tbpgg1]Je suis le seul qui à la vue du titre de ce topic ne peut s'empêcher de lire "dopage bolo"?[/b:11tbpgg1]
Du coup, à chaque fois, pendant une fraction de seconde, je suis traversé par l'idée que la sauce bolognaise est devenu le nouveau nec plus ultra en terme de dopage. hmy:

Sinon rien à voir, mais merci pour tes interventions Bradounet, toujours très enrichissant. :good:

Edité

[Lemon-Curry]

[b:1u0kdkw9]Je suis le seul qui à la vue du titre de ce topic ne peut s'empêcher de lire "dopage bolo"?[/b:1u0kdkw9]
Du coup, à chaque fois, pendant une fraction de seconde, je suis traversé par l'idée que la sauce bolognaise est devenu le nouveau nec plus ultra en terme de dopage. hmy:

Sinon rien à voir, mais merci pour tes interventions Bradounet, toujours très enrichissant. :good:

Edité

:moqueur:

[marooned]

Si ce Tour est la preuve d'un dopage de masse, ce n'est pas le niveau extraordinaire des performances qui le révèle, mais leur très grande médiocrité. Privés de leurs micro-potions magiques, certains cadors ont grimpouillé comme des cadets, et des gars bien comme Bardet et Dan Martin ont pu se hisser à leur niveau. Quand on voit des centenaires grabataires comme Valvpiti et Joaquin R. encore au contact des meilleurs, faut être passablement imbibé pour imaginer que Raymond a chargé la mule. J'ajoute un petit , un elefantino, pour cette dernière pique.

C'est assez juste ce que tu dis sur le nivellement des performances et le fait que la difficulté de ce Tour ait été surcotée.
Ceci étant, à nuancer. Il me semble que certains temps d'ascension dans les Pyrénées (Aspin, Arcalis) ont été battus (ou en tout cas on s'est approché des meilleurs temps de l'histoire); par conséquent c'était quand même monté assez vite.

Mon avis c'est que le parcours avec ses étapes relativement courtes et ses difficultés insuffisantes a lissé les performances des coureurs (d'où cette sensation de niveau très homogène) tout en augmentant artificiellement les performances dans les montées finales car les coureurs arrivaient très peu usés au pied. Un puncheur comme Dan Martin qui finit dans le top 10 du Tour, ça interpelle quand même.

[On3]

J'entends bien ton raisonnement, mais à un moment il faut décider de limites. Les vitesses sont aussi des béquilles de même que la roue libre. Et le vélo en lui même est aussi une béquille.
Je caricature, mais je ne suis pas certain que ce combat contre le SRM soit une priorité par rapport au nombre d'équipiers et les oreillettes.

Je +1 complet.

[veji2]

J'entends bien ton raisonnement, mais à un moment il faut décider de limites. Les vitesses sont aussi des béquilles de même que la roue libre. Et le vélo en lui même est aussi une béquille.
Je caricature, mais je ne suis pas certain que ce combat contre le SRM soit une priorité par rapport au nombre d'équipiers et les oreillettes.

Je +1 complet.

Le problème est que le SRM est avec les oreillettes un instrument de "PCMisation" du coureur cycliste : le coureur devient capable de connaitre exactement grâce au retour de ses données sur une relativement longue période tous ses niveaux et ensuite il peut en course en se fiant à son SRM et à l'ensemble des indicateurs dont il dispose nous la jouer "curseur d'effort à 73 pendant x temps, puis curseur d'effort à 80, puis mec d'après, etc...".

Tout cela va ensemble.

[On3]

C'est la mentalité qui va jouer ensuite.

Contador ne court pas moins au SRM que Quintana.

Froome qu'on croyait constamment rivé sur son SRM a attaqué dans des endroits improbables cette année.

Le SRM est un instrument de mesure, et s'il est conseillé de passer à telle vitesse sur circuit ou de freiner à tel endroit, les meilleurs pilotes n'hésitent pas à freiner plus tard ou à arriver plus vite que prévu. De la même manière, les cyclistes les plus courageux n'hésitent pas à se mettre dans le rouge si ça peut faire sauter un concurrent.

C'est l'orgueil et les corones qui jouent leur rôle, je crois qu'ils sont -en majorité- conscients qu'une course ne se gagne pas en respectant son SRM.

[veji2]

C'est la mentalité qui va jouer ensuite.

Contador ne court pas moins au SRM que Quintana.

Froome qu'on croyait constamment rivé sur son SRM a attaqué dans des endroits improbables cette année.

Le SRM est un instrument de mesure, et s'il est conseillé de passer à telle vitesse sur circuit ou de freiner à tel endroit, les meilleurs pilotes n'hésitent pas à freiner plus tard ou à arriver plus vite que prévu. De la même manière, les cyclistes les plus courageux n'hésitent pas à se mettre dans le rouge si ça peut faire sauter un concurrent.

C'est l'orgueil et les corones qui jouent leur rôle, je crois qu'ils sont -en majorité- conscients qu'une course ne se gagne pas en respectant son SRM.

Tu te trompes, sur un GT une course se gagne en respectant ton SRM si tu as préparé ça avec ton équipe de telle sorte que tu sais que en respectant un plan SRM collectif, tu te donnes les meilleures chances de gagner. C'est comme ça que la Sky a gagné en 2012, 2013 et 2015. Cette année pendant les étapes en ligne c'était différent, mais ça a été la méthode appliquée. Et le tempo mis par Poels ou Thomas dans Joux Plane et d'autres cols, c'est du curseur effort à 75 qui fait que les autres dès qu'ils attaquent ils tapent dans leurs réserves, pas que dans la barre d'accélération....

Je ne suis pas contre le SRM et tout dans le cadre de la préparation, je pense juste qu'en course il faut remettre le coureur tout seul. L'air de rien les oreillettes et le SRM, c'est comme si des joueurs d'échecs pouvaient jouer avec leur ordinateur avec eux pour tester des alternatives pendant la partie !!! Ils bossent sur ordinateur tout le temps, mais une fois en partie, ils sont tous seuls devant l'échiquier.

[gradouble]

Avec ce nouveau titre de topic, on s'attend à lire des révélations sur de nouvelles pratiques essentiellement italiennes :italy:

[On3]

C'est la mentalité qui va jouer ensuite.

Contador ne court pas moins au SRM que Quintana.

Froome qu'on croyait constamment rivé sur son SRM a attaqué dans des endroits improbables cette année.

Le SRM est un instrument de mesure, et s'il est conseillé de passer à telle vitesse sur circuit ou de freiner à tel endroit, les meilleurs pilotes n'hésitent pas à freiner plus tard ou à arriver plus vite que prévu. De la même manière, les cyclistes les plus courageux n'hésitent pas à se mettre dans le rouge si ça peut faire sauter un concurrent.

C'est l'orgueil et les corones qui jouent leur rôle, je crois qu'ils sont -en majorité- conscients qu'une course ne se gagne pas en respectant son SRM.

Tu te trompes, sur un GT une course se gagne en respectant ton SRM si tu as préparé ça avec ton équipe de telle sorte que tu sais que en respectant un plan SRM collectif, tu te donnes les meilleures chances de gagner. C'est comme ça que la Sky a gagné en 2012, 2013 et 2015. Cette année pendant les étapes en ligne c'était différent, mais ça a été la méthode appliquée. Et le tempo mis par Poels ou Thomas dans Joux Plane et d'autres cols, c'est du curseur effort à 75 qui fait que les autres dès qu'ils attaquent ils tapent dans leurs réserves, pas que dans la barre d'accélération....

Je ne suis pas contre le SRM et tout dans le cadre de la préparation, je pense juste qu'en course il faut remettre le coureur tout seul. L'air de rien les oreillettes et le SRM, c'est comme si des joueurs d'échecs pouvaient jouer avec leur ordinateur avec eux pour tester des alternatives pendant la partie !!! Ils bossent sur ordinateur tout le temps, mais une fois en partie, ils sont tous seuls devant l'échiquier.

La Sky gagne grâce à sa puissance collective avant tout. Donc comme le dit Cuvet, je doute que le SRM soit le premier à blâmer dans cette histoire.

[veji2]

C'est la mentalité qui va jouer ensuite.

Contador ne court pas moins au SRM que Quintana.

Froome qu'on croyait constamment rivé sur son SRM a attaqué dans des endroits improbables cette année.

Le SRM est un instrument de mesure, et s'il est conseillé de passer à telle vitesse sur circuit ou de freiner à tel endroit, les meilleurs pilotes n'hésitent pas à freiner plus tard ou à arriver plus vite que prévu. De la même manière, les cyclistes les plus courageux n'hésitent pas à se mettre dans le rouge si ça peut faire sauter un concurrent.

C'est l'orgueil et les corones qui jouent leur rôle, je crois qu'ils sont -en majorité- conscients qu'une course ne se gagne pas en respectant son SRM.

Tu te trompes, sur un GT une course se gagne en respectant ton SRM si tu as préparé ça avec ton équipe de telle sorte que tu sais que en respectant un plan SRM collectif, tu te donnes les meilleures chances de gagner. C'est comme ça que la Sky a gagné en 2012, 2013 et 2015. Cette année pendant les étapes en ligne c'était différent, mais ça a été la méthode appliquée. Et le tempo mis par Poels ou Thomas dans Joux Plane et d'autres cols, c'est du curseur effort à 75 qui fait que les autres dès qu'ils attaquent ils tapent dans leurs réserves, pas que dans la barre d'accélération....

Je ne suis pas contre le SRM et tout dans le cadre de la préparation, je pense juste qu'en course il faut remettre le coureur tout seul. L'air de rien les oreillettes et le SRM, c'est comme si des joueurs d'échecs pouvaient jouer avec leur ordinateur avec eux pour tester des alternatives pendant la partie !!! Ils bossent sur ordinateur tout le temps, mais une fois en partie, ils sont tous seuls devant l'échiquier.

La Sky gagne grâce à sa puissance collective avant tout. Donc comme le dit Cuvet, je doute que le SRM soit le premier à blâmer dans cette histoire.

Evidemment pas le premier à blâmer, ce sont avant tous les jambes qui parlent ! De la même manière que l'oreillette n'est pas la première à blâmer non plus !