Quelles solutions pour revoir des attaques en montagne?

[Raboboy]

Je me pose une question en faisant un parallèle avec un autre sport bien connu, le football.
Y a -t-il consensus ou pas sur la question mais globalement il me semble que les matches de football, notamment lors des grandes compétitions internationales comme l'Euro que nous venons de vivre, le constat est un peu similaire au cyclisme: en règle générale on s'ennuie pas mal, en dehors de rares coups d'éclat il ne se passe rien de bien folichon. Et de là de se poser la question suivante: à quoi cela est-il dû? Certainement à plusieurs facteurs conjugués mais parmi ceux-là je me demande si ce n'est pas tout simplement le signe d'une évolution irrémédiable et peut-être pas loin d'être arrivée à son terme?
D'une part on peut se demander aujourd'hui dans quelle mesure il y a encore une marge de progression possible dans le domaine du sport? Autrement dit le moyen de faire encore la différence par rapport à l'adversaire, physiquement parlant. D'autre part on peut constater que le sport d'aujourd'hui, le sport professionnel, a poussé son développement à son extrême, que ce soit en préparation physique, mentale, médicamenteuse....et enfin le fait que la mondialisation (merci Bosman en sport), la surmédiatisation a aussi sans doute annulé pas mal de choses: il y a 50 ans, 40 ans on ne connaissait pas nécessairement tous ses adversaires, en football par exemple on en connaissait pas obligatoirement tous les jours adverses, Brésiliens, Hongrois.... Il y avait un jeu spécifique chez certaines équipes, nationales ou clubs. De même en cyclisme on ne connaissait pas toujours les adversaires, leurs points forts, leurs points faibles, leurs limites... En 2016 il n'y a plus de frontières, toutes les méthodes d'entrainement, les tactiques de jeu ont été étudiées, mélangées pour en tirer le meilleur et finalement tout le monde connait tout le monde, au détail près, il y a tout simplement eu une uniformisation du sport et des athlètes qui sont désormais extrêmement proches les uns des autres. Aujourd'hui, avec le suivi des athlètes, plus moyens de faire des écarts, un type qui n'a pas une bonne hygiène de vie, un bon régime alimentaire, il est vite sur la touche (et ne me sortez pas Carlos ). Les mecs sont entrainés au poil, avec peu de marge d'erreur. Peu d'écarts donc, peu de défaillances, peu de surprises en somme. Non? :scratch:

[Vulkan54]

Limiter les équipiers à un maximum par équipe dans le dernière ascension...
Mais cela ne se fera jamais.

[-Vélomen-]

@Mister Nobody, sur l'Equipe 21 (dans l'Equipe Type), ils ont eu ce débat et Sébastien Tarrago s'inquiétait de l'avenir du foot si cela continuait comme cela.

Il disait que le rugby avait mis en place des bonus offensif etc et que peut être qu'un jour le foot irait vers ça.

[FloLMA]

Effectivement MiguelDelgado2 on a une génération de cycliste pro qui a peur. Le pire c'est qu'elle ne semble pas s'en rendre compte.

Quand tu vois la Movistar par le biais de Quintana ou Valverde dire qu'ils ont TOUT tenté pour faire tomber Froome de son trône, qu'ils n'ont pas arrêté d'attaquer...

Cette dernière étape de montagne est symptomatique de la part de tout perdre. Qui a réellement attaqué ? Y-a-t il eu de grande manoeuvre pour essayer de grapiller une place sur le podium... et pourtant les écarts derrière Froome n'étaient pas monstrueux.

Mais voila, plutôt que de jouer la gagne, on préfère conserver une place sur un podium voire pire une place d'un top 10...

Du coup, les équipiers de Froome n'ont pas eu grand chose à faire... Et comme ils sont en plus très fort, et bien ils étaient 5 dans la dernière ascension. Là où les équipiers de Aru se sont épuisés à rouler de même pour les équipiers de Bardet, parce qu'il y avait Kreuziger devant...

Une étape chiante au possible pour ce qui est du classement général. Est-ce réellement dû à la sky ou plutôt au manque d'envie, au manque de panache de leurs adversaire... sûrement un peu des 2...

Toujours est-il que quand on voit ce tour ultra-montagneux avec des arrivées en descente et d'autres en haut... ben tu dis que la position des étapes les unes par rapport aux autres peut jouer sur le mental. Mettre ce programme archi difficile à la fin du tour fait que tout le monde s'est regardé car ils avaient tous peur de la défaillance le lendemain... voire le jour même quelques kilomètres plus loin.

Je crois qu'ASO doit en terminer avec les étapes de montagne super dures en fin de tour... de même pour le Giro ... Si SK ne tombe pas, on se fait chier jusqu'au bout aussi sur le Giro.

Revenir à des tours plus classiques avec quelques étapes de plat / vallonné après la dernière étape de montagne et dans ces étapes un CLM... long ou court on s'en fout, mais histoire de dire aux grimpeurs qu'il va falloir faire des écarts en montagne car ils risquent de perdre dans le chrono qui SUIT les étapes de montagne... Du coup peut être un tour moins montagneux avec 4 étapes de montagne plutôt que 6 mais avec des vraies étapes chantier... 5-6 cols par étape...

Et bien sur 1-2 équipiers de moins par équipe, je crois qu'on sera bien !

[Fusagasuga2]

. Les mecs sont entrainés au poil, avec peu de marge d'erreur. Peu d'écarts donc, peu de défaillances, peu de surprises en somme. Non? :scratch:

Comme toi je crois que c'est un élément très important. Tout le monde maintenant bénéficie d'un super entrainement ce qui doit notamment limiter beaucoup le risques de grosses défaillances (surtout que l'attirail technologique s'ajoute à tout ça pour éviter les sur régimes).

Cela dit la façon de s'entrainer n'a pas connu de bouleversements majeurs entre 2015 et 2016 si je ne me trompe. Et même si on n'avait pas de coup de folie par dizaines des étapes quand même plus intéressantes que celle de 2016 on en avait régulièrement ces dernières années.

Pour ce tour ci on peut dire qu'il était montagneux mais il manquait quand même une composante à savoir les très longs cols durs. Pas d'Iseran, pas d'Izorard, de Bonnette, de Galibier, de Croix de fer...... On a eu que le Tourmalet mais mal placé à mon sens. Avec le cyclisme actuel placer des HC difficiles (pas comme Arcalis) en arrivée au sommet parait quand même le gage d'une lutte, sur la dernière pente au moins. On est parfois déçu mais généralement il y a de la bagarre la dedans. Cette année on avait pas mal de montagne mais quasiment jamais d'enchainement avec plusieurs cols difficiles et une arrivée elle aussi difficile. Quant à savoir si ça aurait marché avec les coureurs de ce tour 2016...? Ca marche souvent sur le Tour quand même. Plus que ça n'échoue.

[AdriM]

@Mister Nobody, sur l'Equipe 21 (dans l'Equipe Type), ils ont eu ce débat et Sébastien Tarrago s'inquiétait de l'avenir du foot si cela continuait comme cela.

Il disait que le rugby avait mis en place des bonus offensif etc et que peut être qu'un jour le foot irait vers ça.

les comparaisons avec le foot sont difficiles, car dans le foot, meme si le match est chiant, tu peux toujours vibrer car c l equipe de ta ville ou de ton pays (ou d un club ou pays "rival")

au cyclisme, il est difficile d etre fan d une equipe.

perso, la fdj ou la lampre, ca ne me parle pas.

on peut au mieux suivre un coureur et son equipe, mais c toujours difficile de vibrer pour une equipe de marque.

une idee qui pourrait avoir du sens, c est de s associer a une equipe omnisport: les lampre-milan, contre les fdj-psg ou les movistar-barca... tu pourrais t identifier plus.

les equipes portugaises reviennent vers ca avec le retour de porto et le sporting, et je trouve ca interessant. non pas pour le spectacle, mais pour l interet que l on a a suivre.

[biquet]

Et si ASO décidait de mettre un gros massif pratiquement d'entrée de jeu, histoire que ça s'éparpille un peu ??

Faut tenter des trucs, quoi. Froome a fait des écarts sur les 2 chronos, mais en montagne, vous avez vu des vraies différences, vous ??

Les Pyrénées, les gars se tenaient de trés prés, le Ventoux, ils étaient une bonne dizaine en 20\", les Alpes, n'en parlons pas. Les coureurs sont tellement proches qu'ils osent plus mettre le nez à la fenêtre. En plus, quand ils essaient ça se passe mal, en général: voir Quintana dans le Ventoux et Porte dans le Bettex..

Pourquoi tant de coureurs se tiennent-ils de si prés ?? Pourquoi il n'y a plus de gars qui se dégage du lot, en montagne ??

Je pensais, en 2012 et 2013, que Quintana serait ce coureur, et sa montée du Val Martello 2014 m'avait renforcé dans cette conviction. Mais cette année, c'était toujours hyper-serré. En Catalogne, il fait de petits écarts en haut du Port Ainé, certes, mais ça se joue en 2km à peine. En Romandie, il prend 20\" à un groupe bien fourni, mais merci Zakarin, et merci à la mésentente dans le groupe Pinot.

Y a beaucoup trop de grimpeurs d'un niveau trés proche: Froome,Quintana,Bardet,Pinot, Bardet, Aru,Majka, Meintjes, Yates, Contador, Kruisjwijk, Purito, Landa, Nibali, Zakarin, Valverde, voire même Barguil, Izagirre, Lopez, Chavès, Kelderman, Gesink, Mollema, Henao, Poels, Nieve, et je dois en oublier.

Y a pratiquement 30 ou 40 gars qui, en top condition, sont capables d'évoluer à un niveau quasi-identique, sur les secteurs montagneux d'un GT ou d'une course d'1 semaine.

Uran était ressorti halluciné du niveau du Tour de Catalogne: \" Nieve imposait un rythme de fou, et à 2km de l'arrivée, on était encore 50 ensemble !!\"

[Bullitt]

A chaque passage de cols intermédiaires il faut mettre une bonification importante uniquement accessible aux 10ers du classement général : 2mn puis 1mn puis 30s au 3ème coureur concerné qui passe au sommet

[Raboboy]

@Mister Nobody, sur l'Equipe 21 (dans l'Equipe Type), ils ont eu ce débat et Sébastien Tarrago s'inquiétait de l'avenir du foot si cela continuait comme cela.

Il disait que le rugby avait mis en place des bonus offensif etc et que peut être qu'un jour le foot irait vers ça.

les comparaisons avec le foot sont difficiles, car dans le foot, meme si le match est chiant, tu peux toujours vibrer car c l equipe de ta ville ou de ton pays (ou d un club ou pays "rival")

au cyclisme, il est difficile d etre fan d une equipe.

perso, la fdj ou la lampre, ca ne me parle pas.

on peut au mieux suivre un coureur et son equipe, mais c toujours difficile de vibrer pour une equipe de marque.

une idee qui pourrait avoir du sens, c est de s associer a une equipe omnisport: les lampre-milan, contre les fdj-psg ou les movistar-barca... tu pourrais t identifier plus.

les equipes portugaises reviennent vers ca avec le retour de porto et le sporting, et je trouve ca interessant. non pas pour le spectacle, mais pour l interet que l on a a suivre.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Outre mon cas personnel comme celui de beaucoup d'autres qui prouvent que l'on peut s'intéresser à une équipe, même de marque; au contraire, malgré certaines multinationales (BMC, Sky, Etixx...) il existe encore en vélo et contrairement au football, des équipes qui ont un semblant de racines, locales, régionales, nationales. En football tous les clubs se ressemblent désormais, il n'y a plus aucune différence entre un Manchester City, un Inter Milan, un Real Madrid, un Bayern Munich et j'en passe. En cyclisme il y a quand même des équipes comme Lotto Soudal, FDJ, Movistar et aussi les équipes de rangs inférieur telles que CCC, Bardiani, Topsport Vlaanderen, Roompot, Direct Energie... qui sont majoritairement nationales et/ou qui ont un vivier propre et relativement local comme Chambéry pour Ag2R ou Vendée U pour Direct Energie en France par exemple, comme un centre de formation footballistique. En 2016 je ne vois pas de différence entre le foot et le vélo, en tout cas pas en faveur du football, FC Barcelone, Manchester United, FC Porto, Juventus ou PSG ne sont rien, mais alors rien d'autre que des marques..... Que l'on défende ton concept strictement en matière de survie financière pourquoi pas, mais côté émotionnel, identification ou valeurs véhiculées c'est plus que discutable, à de rares exceptions près (Athletic par exemple).

Et je ne sais pas si les cas de Porto et du Sporting sont vraiment honnêtes, on a vu l'automne dernier la course et la concurrence que les deux clubs se sont fait (comme de coutume) pour mettre la main sur l'une ou l'autre des CT portugaises, indépendamment de tout autre considération il me semble. Si c'est ça l'investissement dans le vélo à souhaiter....

[blackrock]

Et si ASO décidait de mettre un gros massif pratiquement d'entrée de jeu, histoire que ça s'éparpille un peu ??

Je trouve cette idée intéressante, on a trop souvent des coureurs qui plannifient leur pic de forme dans la seconde moitié du Tour. Que se passerait-il on les forcait a etre au top des le debut ?

En 2013 et 2015, on a vu que Froome volait dans les Pyrenees et avait bien plus de mal 1 semaine apres dans les Alpes. La hiérarchie entre les grimpeurs avait déjà pas mal changé en 1 semaine. Si on avait 2 semaines entre les 2 massifs, on aurait peut etre encore plus d'écarts.

J'aimerais bien voir ce que ca donne un Tour avec par exemple les Alpes dans les etapes 3 a 5 et les Pyrenees dans les étapes 18 à 20.
Entre les 2 massifs, on remplirait avec 2 chronos, quelques étapes pour sprinters,
et quelques étapes piegeuses avec des pavés, des ribins, des profils ardennais ou de moyenne montagne dans les Vosges, les Ardennes ou le Massif Central, ou ceux qui auraient perdu du temps dans le premier massif pourraient tenter de refaire une partie de leur retard avec des "coups" tactiques.

[AdriM]

@Mister Nobody, sur l'Equipe 21 (dans l'Equipe Type), ils ont eu ce débat et Sébastien Tarrago s'inquiétait de l'avenir du foot si cela continuait comme cela.

Il disait que le rugby avait mis en place des bonus offensif etc et que peut être qu'un jour le foot irait vers ça.

les comparaisons avec le foot sont difficiles, car dans le foot, meme si le match est chiant, tu peux toujours vibrer car c l equipe de ta ville ou de ton pays (ou d un club ou pays "rival")

au cyclisme, il est difficile d etre fan d une equipe.

perso, la fdj ou la lampre, ca ne me parle pas.

on peut au mieux suivre un coureur et son equipe, mais c toujours difficile de vibrer pour une equipe de marque.

une idee qui pourrait avoir du sens, c est de s associer a une equipe omnisport: les lampre-milan, contre les fdj-psg ou les movistar-barca... tu pourrais t identifier plus.

les equipes portugaises reviennent vers ca avec le retour de porto et le sporting, et je trouve ca interessant. non pas pour le spectacle, mais pour l interet que l on a a suivre.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Outre mon cas personnel comme celui de beaucoup d'autres qui prouvent que l'on peut s'intéresser à une équipe, même de marque; au contraire, malgré certaines multinationales (BMC, Sky, Etixx...) il existe encore en vélo et contrairement au football, des équipes qui ont un semblant de racines, locales, régionales, nationales. En football tous les clubs se ressemblent désormais, il n'y a plus aucune différence entre un Manchester City, un Inter Milan, un Real Madrid, un Bayern Munich et j'en passe. En cyclisme il y a quand même des équipes comme Lotto Soudal, FDJ, Movistar et aussi les équipes de rangs inférieur telles que CCC, Bardiani, Topsport Vlaanderen, Roompot, Direct Energie... qui sont majoritairement nationales et/ou qui ont un vivier propre et relativement local comme Chambéry pour Ag2R ou Vendée U pour Direct Energie en France par exemple, comme un centre de formation footballistique. En 2016 je ne vois pas de différence entre le foot et le vélo, en tout cas pas en faveur du football, FC Barcelone, Manchester United, FC Porto, Juventus ou PSG ne sont rien, mais alors rien d'autre que des marques..... Que l'on défende ton concept strictement en matière de survie financière pourquoi pas, mais côté émotionnel, identification ou valeurs véhiculées c'est plus que discutable, à de rares exceptions près (Athletic par exemple).

Et je ne sais pas si les cas de Porto et du Sporting sont vraiment honnêtes, on a vu l'automne dernier la course et la concurrence que les deux clubs se sont fait (comme de coutume) pour mettre la main sur l'une ou l'autre des CT portugaises, indépendamment de tout autre considération il me semble. Si c'est ça l'investissement dans le vélo à souhaiter....

globalement pas d accord avec tous tes arguments, a part sur les derives du foot et des effets de la mondialisation.

le velo a juste encore quelques annees de retard la dessus, mais des equipes comme bmc ou astana sont deja a la page... malheureusement.

je parle juste du rattachement a une ville ou une couleur.

si tu vis dans une vraie ville de foot, tu vois que ca peut rythmer la vie d une famille, avec un suivi d une equipe qui se transmet entre parents-enfants, l admiration a une ancienne idole etc.

en velo, tu ne peux plus rattacher hinault a aucune equipe, ni merckx et meme plus un jalabert ou un ulrich.

j ai du mal a me dire qu ont peux etre pro-fdj de pere en fils, ou que l ont est a fond derriere cofidis. pour moi cofidis, c est un organisme de credit.

je verrais cofidis-pas de calais, ou ag2r-chambery, je pourrais voir une idendite derriere, la pas du tout.

[Raboboy]

Après il y a deux points: quoique l'on fasse je ne pense pas que le vélo puisse vraiment gagner massivement en popularité comme le football, et ce sport reste un sport individuel, grosse différence avec les sports vraiment collectifs. Il y a des équipes qui sont uniquement basées et créées autour d'un coureur ou deux coureurs (Tinkoff). L'identification restera toujours compliquée pour nombre de personnes. Et franchement aujourd'hui dans le foot, on se demande à quoi elle répond. Juste ce qui te permet de tenir ta position c'est le fait qu'il y a beaucoup plus de clubs/viles de foot que d'équipes de vélo. Dans le lot tu arriveras à trouver quelques équipes, secondaires le plus souvent, encore un peu au format familial, et encore il faut le dire très très vite.

[AdriM]

Après il y a deux points: quoique l'on fasse je ne pense pas que le vélo puisse vraiment gagner massivement en popularité comme le football, et ce sport reste un sport individuel, grosse différence avec les sports vraiment collectifs. Il y a des équipes qui sont uniquement basées et créées autour d'un coureur ou deux coureurs (Tinkoff). L'identification restera toujours compliquée pour nombre de personnes. Et franchement aujourd'hui dans le foot, on se demande à quoi elle répond. Juste ce qui te permet de tenir ta position c'est le fait qu'il y a beaucoup plus de clubs/viles de foot que d'équipes de vélo. Dans le lot tu arriveras à trouver quelques équipes, secondaires le plus souvent, encore un peu au format familial, et encore il faut le dire très très vite.

oui. le debut de ma reflexion etait justement qu il etait dur de comparer les sports, car les sports co auront toujours le rattachement a un club et a une ville.

c juste plus facile de s interesser a un evenement chiant, comme le dernier euro de foot, quand il impllique ton pays ou ta ville.

[MiguelDelgado2]

Et si ASO décidait de mettre un gros massif pratiquement d'entrée de jeu, histoire que ça s'éparpille un peu ??

Je trouve cette idée intéressante, on a trop souvent des coureurs qui plannifient leur pic de forme dans la seconde moitié du Tour. Que se passerait-il on les forcait a etre au top des le debut ?

En 2013 et 2015, on a vu que Froome volait dans les Pyrenees et avait bien plus de mal 1 semaine apres dans les Alpes. La hiérarchie entre les grimpeurs avait déjà pas mal changé en 1 semaine. Si on avait 2 semaines entre les 2 massifs, on aurait peut etre encore plus d'écarts.

J'aimerais bien voir ce que ca donne un Tour avec par exemple les Alpes dans les etapes 3 a 5 et les Pyrenees dans les étapes 18 à 20.
Entre les 2 massifs, on remplirait avec 2 chronos, quelques étapes pour sprinters,
et quelques étapes piegeuses avec des pavés, des ribins, des profils ardennais ou de moyenne montagne dans les Vosges, les Ardennes ou le Massif Central, ou ceux qui auraient perdu du temps dans le premier massif pourraient tenter de refaire une partie de leur retard avec des "coups" tactiques.

Cela a déjà été tenté en 1992, avec les Pyrénées dès la 2e étape. Bon rien de vraiment différent à la fin (victoire d'Indurain).

[biquet]

Et si ASO décidait de mettre un gros massif pratiquement d'entrée de jeu, histoire que ça s'éparpille un peu ??

Je trouve cette idée intéressante, on a trop souvent des coureurs qui plannifient leur pic de forme dans la seconde moitié du Tour. Que se passerait-il on les forcait a etre au top des le debut ?

En 2013 et 2015, on a vu que Froome volait dans les Pyrenees et avait bien plus de mal 1 semaine apres dans les Alpes. La hiérarchie entre les grimpeurs avait déjà pas mal changé en 1 semaine. Si on avait 2 semaines entre les 2 massifs, on aurait peut etre encore plus d'écarts.

J'aimerais bien voir ce que ca donne un Tour avec par exemple les Alpes dans les etapes 3 a 5 et les Pyrenees dans les étapes 18 à 20.
Entre les 2 massifs, on remplirait avec 2 chronos, quelques étapes pour sprinters,
et quelques étapes piegeuses avec des pavés, des ribins, des profils ardennais ou de moyenne montagne dans les Vosges, les Ardennes ou le Massif Central, ou ceux qui auraient perdu du temps dans le premier massif pourraient tenter de refaire une partie de leur retard avec des "coups" tactiques.

Cela a déjà été tenté en 1992, avec les Pyrénées dès la 2e étape. Bon rien de vraiment différent à la fin (victoire d'Indurain).

En 92, c'était des Pyrénées trés light. Je m'en souviens, ils sont passés devant chez moi, avec Virenque et Murguialday échappés. Y avait juste le Marie-Blanque pour faire un peu mal.

Le truc avait été testé plus sérieusement en 77 et 79, et c'était pas forcément concluant, apparemment , d'aprés les analyses des journalistes de l'époque.

Faut trouver un truc pour que les gars se séparent davantage en montagne, en tout cas. Un Quintana tout pourri a du perdre un total d'1' sur Chris Froome, sur l'ensemble du Tour.

Je vais faire un classement sur l'ensemble des étapes montagneuses, et on risque d'être surpris d'être étonnés par la faiblesse des différences.