Quelles solutions pour revoir des attaques en montagne?

[MickaelKael11]

C'est sûr que si vous retirez oreillettes, capteurs, cardio... ça va être un sacré bordel :moqueur:

On faisait comment avant ??

[kelmeur]

C'est sûr que si vous retirez oreillettes, capteurs, cardio... ça va être un sacré bordel :moqueur:

On faisait comment [b:3nagjwxl]avant[/b:3nagjwxl] ??

Justement, c'est exactement ça

Savent-ils encore faire sans ? Je pense que beaucoup de coureurs seraient complètement paumés.
Mais moi je signerais de suite hein pour voir ça

[jimmy39]

«Quand un rival attaque, je reste à mon rythme, je regarde son langage corporel et à quelle vitesse il roule, explique le Néerlandais. Et ensuite, j’essaie d’évaluer l’allure nécessaire pour rentrer. Là, il nous reste une semaine, mais jusqu’à présent, tout va bien. C’est très agréable de pouvoir contrôler, il n’y a pas de quoi paniquer.» wout poels dans l equipe.

Il a oublié de dire qu'il commence par s'ouvrir tranquillement une canette de coca amafote:

[Nopik]

La Sky est trop forte sur le Tour 2016 il est la le problème. Qui va attaquer sachant que Poels est plus fort qu'Aru, Bardet, Valverde ?

Tant que les équipiers du leader sont plus forts que les leaders des autres équipes on aura une course pourri. A l'époque Armstrong les Ullrich, Basso, Beloki c'était quand même plus fort que Quintana, Aru, Valverde. Donc au bout d'un moment Armstrong se retrouvait seul. En 2016 on a même pas ce cas de figure...

Armstrong était amené par Heras, jusqu'à ce que celui ci faiblisse un peu ET / OU qu'un des rivaux attaquait, ce qui avait pour conséquence d'isoler Armstrong, qui devait ensuite lui même mener le train, ou attaquer, ou répondre à toutes les attaques.

Aujourd'hui, personne n'attaque avec l'espoir de faire décrocher Poels et d'isoler Froome. Personne ne tente même de hausser le rythme. Est-ce que Poels est vraiment si fort que ça, au point de mettre les autres leaders dans le rouge ? En toute logique non. Poels est au mieux au même niveau que Heras.
Donc en fait tous les leaders attendent sagement qu'un autre fasse les premiers efforts pour éviter de prendre soi même un retour du bâton.

-----------
Dans l'absolu ce serait mieux si Poels courait comme leader dans sa propre équipe. Et Nieve. Et Henao.

[Jean-René_Godart]

S'il y a bien un truc de facile à changer rapidement c'est bien le retour des vrais longs chronos plats... ce qu'ASO boude...
Mais au moins ça avait le mérite de mettre les grimpeurs loin en temps, et donc de devoir attaquer pour lâcher les rouleurs.

Depuis Wiggins, aucun tour de france n'a eu de vrais parcours pour favoriser les batailles rouleurs vs grimpeurs.
Là les parcours proposés sont tous très montagneux et sont fait pour faire gagner un grimpeur... Sauf que les grimpeurs sont tous plus ou moins au même niveau au final et savent très bien sucer les roues.

Donc un bon chrono bien plat bien long pour remettre les rouleurs dans le haut du CG et donc favoriser des attaques dans les cols !

Je crains qu'au vu de la configuration actuelle, ça ne tue le suspense encore plus vite, car ce n'est pas que les grimpeurs ne veulent pas attaquer, c'est qu'ils ne peuvent pas. Ils seraient encore plus loin de Froome sans que celui ci ne leur laisse toutefois un bon de sortie.

Froome aurait eu aussi au moins 2 minutes de retard sur Dumoulin, il aurait fallu aller le chercher ensuite comme ça c'est passé sur la Vuelta.

En tout cas, on ne peut pas reprocher à ASO d'essayer. On se plaignait de l'orgie d'arrivées au sommet, cette année il y a une orgie d'arrivée en bas et finalement, ça ne change rien.

Les pavés sont assez efficaces, mais on ne peut pas non plus mettre des pavés tout le temps et puis au bout d'un moment, les équipes s'y adapteraient.

Il faudrait peut être penser à introduire des formats novateurs sur certaines étapes. Par exemple, faire des départs échelonnés sur une étape.

[nostradamus--dans--le--bus]

ASO a bien compris qu' il y avait un manque de suspense sur le Tour de France depuis quelques années, et ils font en sorte de faire des parcours anti Froome à mon avis et anti Sky, on peut rien leur reprocher sur le parcours je trouve.

Parcontre ils peuvent innover en faisant un retour en arrière en interdisant les capteurs de puissances et les cardios fréquencemetre et fournir les vélos eux memes.

Ils arrivent bien à gérer la logistique pour les hotels, je vois pas pourquoi il serait incapable de s' occuper des vélos aussi.

Sur le Tour ASO peut imposer un ou deux médecins par équipe tiré au sort 30 jours avant l' épreuve également qui suit l' équipe dans sa préparation puis sur la course.

Des vélos fournis par ASO, des mécano payés par ASO, et des médecins venant d' ASO.

C' est la plus grande épreuve du monde, ceux qui refuserait de participer à cause de ce nouveau réglement seraient carrément suspects.

ASO n' accuserait personne avec ce nouveau réglement mais veut s' assurer de la plus grande équité sportive possible.

Pour le salary cap c' est l' affaire de l' UCI je pense. Des équipes de sept ça arrangerait en partie le problème également.

Il y a plein de solutions qui me paraissent assez simple. Il y a une équipe trop forte qui arrive à controler un peloton de 198 coureurs c' est le coeur du problème.

[Kelderman4]

Ou alors pour contrer la Sky... Ne faudrait t-il pas une grosse armada en face pour rivaliser... Avec le même budget...

[mc-enroe31]

Non à l'époque de l'US on faisait d'un rouleur un top grimpeur, ce n'est pas du tout le cas de la Sky où on achète simplement de super grimpeurs qui pourraient viser un top 5-10 sur le tour en étant leader

Je ne savais pas que Poels valait Heras.

On se focalise sur Hincapie, Landis ou Ekimov mais Lance avait Heras et Rubiera avec lui.

Rubiera était un super grimpeur, quant à Heras c'était un des 10 meilleurs grimpeurs de ces 20 dernières années.

Donc je ne suis pas d'accord, quand Lance avait Heras et Rubiera à ses côtés, c'était moins l'arnaque que la Sky aujourd'hui.

[KK1]

Le seul problème c'est que Contador est out et que Quintana est catastrophique

[flahutes12]

Je pense qu'avant tout, ce sont les règles UCI à revoir. Le TDF ne fait que les appliquer, car en dehors du parcours, les organisateurs ne peuvent pas faire grand chose. Sans compter l'exigence des équipes. Or l'heure actuelle, l'UCI tient plus compte des lobbies qui la financent que de l'avis de nous spectateur. Le TDF va devenir plus la grande fête de l'été (comme un carnaval qui se déplace à travers la France), qu'une grande course cycliste. La seule chose qui pourrait éventuellement faire bouger les lignes, ce serait que les sponsors principaux boudent l'épreuve, et mettent en difficulté leur finance.....Je n'y crois pas car le TDF est plus suivi par des familles en vacances (qui recherchent un spectacle avant une course) que par des passionnés de cyclisme.

[FloLMA]

ASO a bien compris qu' il y avait un manque de suspense sur le Tour de France depuis quelques années, et ils font en sorte de faire des parcours anti Froome à mon avis et anti Sky, on peut rien leur reprocher sur le parcours je trouve.

Parcontre ils peuvent innover en faisant un retour en arrière en interdisant les capteurs de puissances et les cardios fréquencemetre et fournir les vélos eux memes.

Ils arrivent bien à gérer la logistique pour les hotels, je vois pas pourquoi il serait incapable de s' occuper des vélos aussi.

Sur le Tour ASO peut imposer un ou deux médecins par équipe tiré au sort 30 jours avant l' épreuve également qui suit l' équipe dans sa préparation puis sur la course.

Des vélos fournis par ASO, des mécano payés par ASO, et des médecins venant d' ASO.

C' est la plus grande épreuve du monde, ceux qui refuserait de participer à cause de ce nouveau réglement seraient carrément suspects.

ASO n' accuserait personne avec ce nouveau réglement mais veut s' assurer de la plus grande équité sportive possible.

Pour le salary cap c' est l' affaire de l' UCI je pense. Des équipes de sept ça arrangerait en partie le problème également.

Il y a plein de solutions qui me paraissent assez simple. Il y a une équipe trop forte qui arrive à controler un peloton de 198 coureurs c' est le coeur du problème.

Oui un retour en arrière avec un chrono de 60-80 bornes avant les étapes de montagne et un chrono de 60-80 bornes après les étapes de montagne, pourquoi pas à Paris d'ailleurs pour le dernier. Des écarts seront à rattraper sur les gros rouleurs type Dumoulin, la Sky n'aurait pas forcément le jaune et ne pourrait pas contrôler comme ils le font, les autres les aideraient alors à attaquer. Mais surtout il y aurait l'inconnu du chrono d'après, où les grimpeurs devraient alors faire le maximum d'écart car il savent qu'ils en perdront sur le chrono.

Remettre les étapes de montagne au milieu du tour et ne pas concentrer toutes les difficultés à la fin comme depuis 4-5 ans.
Les étapes de montagne, les plus télégéniques sont à placer le week end. On évitera ainsi les étapes type celle de samedi où tu te dis qu'il vaut mieux aller faire du vélo plutôt que de regarder ça... Et après la troisième semaine, la fameuse remontée vers Paris, une ou 2 étapes pour les sprinteurs pour voir une bataille pour le maillot vert, 1 ou 2 étapes de baroudeurs avec pourquoi pas 1 arrivée en côte (type mur ou petit col), 1 grand chrono... En gros ce qui a fait qu'on s'est tous mis à vibrer devant le tour de france étant gamin... Et ce même si c'était toujours les même qui gagnaient (Indurain, [i:za1grmtd]nonattribué[/i:za1grmtd], ...). Au moins il y avait de la bataille !

[derniercol]

J'imagine une formule un peu innovante. Pour certaines étapes, je propose que les équipes soient réduites à trois coureurs désignés par leur propre équipe. Les autres équipiers partent ensemble 1 heure plus tard et seront tous crédités du même temps pour cette étape. Ça vaudrait le coup d'essayer juste une fois pour voir.

[derniercol]

Pour ceux qui veulent augmenter les distances des CLM, j'avoue que je ne comprends pas très bien leur argumentaire.

Il est évident qu'il y a moins d'écarts qu'avant sur les étapes de montagne, le niveau étant bien plus resserré. En revanche sur les CLM, on observe toujours des écart qui se chiffrent en minutes. Augmenter la part de CLM fera juste reculer les purs grimpeurs dans la hiérarchie. Je préfère voir un coureur du profil de Bardet que du profil de Dumoulin monter un jour sur le podium personnellement (et la nationalité n'a rien à voir là dedans).

[PUNK22]

Un truc qui pourrait paraître à contre temps, mais pourquoi pas.
Moi, je suis contre les équipes nationales, mais il y a peut être une piste à explorer du coté des nationalités afin d'éviter les armada, du moins les limiter. Ces armadas, Sky par exemple, mais on peut l'appliquer à Astana et à quelques autres, sont en fait constituées de coureurs que l'on peut, pour certains, qualifier de \"coureurs mercenaires\", plus attirés par le chéquier que par le palmarès. Les salary cap, sur le papier, c'est pas mal, mais je n'y crois pas vraiment. Donc, sans revenir à des équipes nationales, ne pourrait on pas envisager de redonner une \"identité\" aux équipes. Prenons l'exemple du TDF puisque c'est le sujet, mais on pourrait élargir. Une équipe, affiliée à telle ou telle fédération, devrait présenter au départ plus de la moitié, voir les 2/3, de coureurs de leur nationalité, soit 5 ou 6 sur le tour. Double effet, on redonne l'idée d'équipe appartenant à tel pays et on limite quelque peu \"l’effet mercenaire\".
Pour lisser aussi les effectifs des équipes, pourquoi ne pas IMPOSER 1 ou 2 coureurs de moins de 25 ans par équipe. Deux effets éléments, plus dur de constituer de très gros blocs et relance du classement du meilleur jeune.
Enfin une dernière idée, ajouter un nouveau classement par équipe, un classement PRESTIGE, avec les récompenses qui vont avec. Son but, un système de points basé sur le général et les autres classements annexes, vert, pois, jeune.

[Nopik]

Pour ceux qui veulent augmenter les distances des CLM, j'avoue que je ne comprends pas très bien leur argumentaire.

Il est évident qu'il y a moins d'écarts qu'avant sur les étapes de montagne, le niveau étant bien plus resserré. En revanche sur les CLM, on observe toujours des écart qui se chiffrent en minutes. Augmenter la part de CLM fera juste reculer les purs grimpeurs dans la hiérarchie. Je préfère voir un coureur du profil de Bardet que du profil de Dumoulin monter un jour sur le podium personnellement (et la nationalité n'a rien à voir là dedans).

Si tu mets un vrai CLM en première semaine, même 40 bornes, les Dumoulin, Izagirre ou autres pourraient avoir 2-3' d'avance sur des Bardet, Rolland.
Et quand la montagne arrivera, ils s'accrocheront comme des morts de faim, au moins tant qu'ils sont dans le coup du CG.
Et donc, la conséquence c'est que les grimpeurs, ils seront bien obligés de bouger. Avant le dernier km.
Les CLM n’empêcheront pas les grimpeurs de gagner. Par contre pour gagner ils seront obligés de faire la course. Ils ne pourront pas se contenter de suivre un tempo.

[LGDG]

Pour ceux qui veulent augmenter les distances des CLM, j'avoue que je ne comprends pas très bien leur argumentaire.

Il est évident qu'il y a moins d'écarts qu'avant sur les étapes de montagne, le niveau étant bien plus resserré. En revanche sur les CLM, on observe toujours des écart qui se chiffrent en minutes. Augmenter la part de CLM fera juste reculer les purs grimpeurs dans la hiérarchie. Je préfère voir un coureur du profil de Bardet que du profil de Dumoulin monter un jour sur le podium personnellement (et la nationalité n'a rien à voir là dedans).

Surtout que Froome est parmi les meilleurs en CLM en debut de tour et est le meilleur en find e tour quand l'endurance renter en compte. Froome est peut-etre un cyborg mais il faut reconnoitre qu'il est le coureur le plus complet a l'heure actuelle, dans le top 10 mondial des rouleurs et peut-etre numero 2 en montagne derriere Quintana. On idolatre Contador, qui n'a pas grandi qu'a l'eau fraiche, mais Froome est un des rares coureurs a prendre des risques. Sa domination est telle qu'il en a moins a prendre mais ce n'est pas le responsable. Les duels avec un Dumoulin tracté par des grimpeurs pour lui permettre de limiter les dégats, tres peu pour moi.
le principal problem est que les interets ne sont pas alignés. Un cycliste a interet a privilegier le resultat pour maximiser ses contrats persos (et on observe des comportements d'epicier). Le cyclisme lui-meme a besoin de panache, de spectacle pour attire public et sponsors. Bien sur, les interets convergent mais pas a l;echelle temporelle de la carrier d'un cycliste. Mettez les plus grosses primes au plus combatif(avec une part de criteres quantitatifs : longueur des relais, temps passé en tete, declencheur de l'attaque...) et vous verrez des echappees. Et ce d'autant plus s'il y a une multiplication de la prime si en plus le combatif gagne l'etape.

[ulysse1]

les tours bloqués par la suprématie d' une équipe et d' un leader supérieurs , cela ne date ni de froome ni d' armstrong , mais au moins de jacques anquetil : en 1961 , ce n' est pas hier , jacques goddet parlait des \" nains de la route \" pour fustiger justement l' absence d' attaques contre maître jacques maillot jaune ;

ce tour a deux défauts : beaucoup trop de concentration des difficultés dans la deuxième moitié ont dissuadé d' attaquer dans la première et même d' y être en forme , et surtout il manque , même si on essaie de s' en approcher mais de loin , le schéma infaillible mortirolo-aprica ( on ne trouve pas le mortirolo à chaque coin de rue , mais des cols vraiment très durs en avant-dernier , on peut en trouver presque partout )

[marooned]

Oui un retour en arrière avec un chrono de 60-80 bornes avant les étapes de montagne et un chrono de 60-80 bornes après les étapes de montagne, pourquoi pas à Paris d'ailleurs pour le dernier. Des écarts seront à rattraper sur les gros rouleurs type Dumoulin, la Sky n'aurait pas forcément le jaune et ne pourrait pas contrôler comme ils le font, les autres les aideraient alors à attaquer. Mais surtout il y aurait l'inconnu du chrono d'après, où les grimpeurs devraient alors faire le maximum d'écart car il savent qu'ils en perdront sur le chrono.

150 bornes de CLM ? Tu veux tuer définitivement le Tour ? Regarde la valise que certains ont pris sur 37,5km vendredi. Je ne suis pas certain que donner un handicap de 15min sur Froome à un coureur comme Aru le pousse à attaquer en montagne. Il préférera rester chez lui et courir le Giro et la Vuelta à la place. Et il aura raison.

Je ne suis pas contre l'augmentation de la distance des CLM mais il ne faut pas que ça excède 100km. Et il faut proposer de vraies étapes de montagne aux grimpeurs en contre-partie. Pas 10 étapes moyennasses. Il faut aussi des étapes longues (220 bornes minimum) où on va taper les 5500-6000m de dénivelé. Les qualités d'endurance ont complétement disparu sur le Tour. Prudhomme multiplie les étapes avec un format court et dynamique qui sont très facilement contrôlables pour un grosse équipe comme la Sky.

Déjà l'année dernière, l'augmentation du nombre d'étape de montagne se faisait au détriment de la qualité et de la dureté de celles-ci. Il vaut mieux une seule belle étape que 2 étapes moyennes (de mon point de vue).

On a encore un bel exemple de tout ça avec les étapes alpestres de cette année. Le chrono en côte est intéressant. L'étape de Morzine est bien tracée pour une dernière étape de montagne. Par contre je trouve qu'il y a une étape en trop entre Finhaut et Le Bettex. Il aurait mieux valu n'en garder qu'une seule et en faire une étape reine en augmentant son kilométrage et le nombre de difficultés proposées.

Mercredi la Sky sera au complet au pied de la Forclaz et Froome aura sans doute encore 4-5 équipiers au pied de Finhaut. Bon courage à Quintana pour faire des écarts s'il attaque... Et le Bettex, c'est la même chose. 3 cols bien espacés avant la montée finale sur moins de 150 bornes. C'est tellement facile à contrôler pour une grosse équipe.

Enfin bref, le Tour doit lui aussi proposer des étapes comme celle d'Alta Badia sur le Giro cette année. Quitte à ce qu'il y ait moins d'étapes de montagne en contre-partie. Mais au moins que les étapes de montagne proposées soit de belles et grandes étapes.

[violinbodo]

Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé \"pas fatigué\". Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de \"jus\".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

[Jani]

Comme d'autres l'ont très bien soulignés, à mon sens, le principal problème vient des données physiologiques disponibles pour les coureurs en temps réel avec les cardios et leur machinerie sur le cintre là.
Comme ils savent exactement quand ralentir pour ne pas se mettre dans le rouge (et donc exploser), ils gèrent leurs efforts en fonction, et comme dans le top 10 ils ont sensiblement tous le même niveau, bah ils restent tous à la même vitesse et ne bougent pas. On voit bien que sur les attaques de Valverde au Ventoux, Aru et Bardet hier, ils prennent 50m maximum sur l'attaque histoire de sortir du groupe puis ils se mettent à la même vitesse que le peloton, il suffit d'un léger effort supplémentaire d'un Poels au train pour revenir et l'attaquant revient dans le rang.

Supprimer cette technologie et des équipes de 7, on aurait des étapes de montagne au style flandrien c'est sur et certain. Mais les équipes comme Sky viendraient s'insurger en moralisateurs en nous expliquant que supprimer cela serait une régression et un retour à un cyclisme dépassé, archaïque, il faut évoluer gna gna gna.

C'est poussé un peu loin l'analyse, mais on observe déjà ça dans la société moderne, tout le monde est la gueule dans son smartphone, plus personne ne prend la peine de lever la tête et d'observer le monde réel, une société made in Apple & tous leurs copains qui nous ont amené \"le progrès\". Je ne vois pas pourquoi le cyclisme échapperait à ce phénomène de société ?!