Tour d'Italie / Giro d'Italia 2016 - du 6 au 29 mai

[veji2]

Leblanc a attaqué quatre fois et pas dix, quand il a lancé sa première attaque il n'y avait plus que Riis et Bolts, tout le reste avait déjà explosé. C'est surtout Roland Meier qui fut exceptionnellement actif avec 6-7 attaques. Bolts explose effectivement suite aux attaques de Leblanc et Meier, mais Riis craque je crois suite aux attaques d'Escartin et de Boogerd.

J'ai l'étape en vidéo, et depuis le télégraphe c'est certainement plus que 4 (bon 10 j'ai sans doute exagéré).

Autant il est évident que ce n'est pas Leblanc "qui fait tout le travail dont Pantani récolte les fruits ensuite", autant on ne peut pas nier qu'il était hyper remuants et a été un des principaux contributeurs à l'affaiblissement de la Telekom ET à la délucidification (sic) d'Ullrich. ça ne diminue en rien l'exploit de Pantani de dire ça.

[Akaion]

Ce n'était absolument pas mon intention de dire ça. Ullrich n'aurait pas pu suivre Pantani, et Leblanc aurait pu l'accrocher quelques temps si il n'avait pas autant attaqué avant (la dernière provoquant le contre de Pantani) mais ça n'aurait rien changé. Enfin, en tout cas, ça aurait été peut être plus dur sans attaque, mais Escartin et d'autres aussi voulaient attaquer.

[veji2]

Ce n'était absolument pas mon intention de dire ça. Ullrich n'aurait pas pu suivre Pantani, et Leblanc aurait pu l'accrocher quelques temps si il n'avait pas autant attaqué avant (la dernière provoquant le contre de Pantani) mais ça n'aurait rien changé. Enfin, en tout cas, ça aurait été peut être plus dur sans attaque, mais Escartin et d'autres aussi voulaient attaquer.

J'entends bien, rassure toi je ne te critiquais aucunement, je voulais juste dire que Leblanc a joué un rôle dans cette étape de légende, moindre que ce qu'il croit, mais non nul, après ce rôle est celui du petit spadassin que l'on voit 2 scènes dans l'acte III, pas un des premiers rôles de la pièce du tout.

[_tontonStou]

Je viens de visionner la montée du Galibier sur YouTube. Elle ne s'est absolument pas déroulée comme Riis la décrit dans son livre. Putain, mais quel scandale ! Je veux bien passer sur des approximations et des simplifications, mais là, c'est carrément un monde parallèle. C'est m'apprendra à prendre pour argent comptant les dires d'un bonhomme qui a passé des années à mentir.

Je pense qu'il faut faire très attention avec les livres d'ex-coureurs. On utilise bien souvent certains extraits comme arguments irréfutables sur la forme d'untel à telle ou telle période, son charging du Moment, les relations entre coureurs... On a souvent l'impression qu'on ne peut pas aller contre le "relis MachinChose, il le dit dans son livre.". Mais les mémoires des coureurs restent romancées, et surtout leurs souvenirs sont, naturellement, flous lorsqu'il s'agit de décrire des situations d'il y a 5, 10, 15, 20 ans...

Je suis très content que tu aies mis en avant ces erreurs de Riis, car elles permettent, je trouve, de relativiser tout ce qu'on peut trouver dans ces bouquins, où la Vérité n'est pas obligatoirement à extraire de chaque page.

[Baignereau]

Dire qu'Indurain a bénéficié de parcours tracés parfaitement pour lui, c'est évident, après à part une ou deux tentatives un peu différentes dans les années 80 niveau parcours, avoir des tonnes de CLM a été la norme jusqu'aux années 2000 !!! C'est pas pour rien que les victoires à la Charly Gaul sont mégar rares, qu'un Bahamontes ou autre grimpeur n'a jamais pu jouer la gagne du tour, c'est parce qu'il y a toujours eu 100 à 200 bornes de chrono platoche en puissance pour ravager tout ce monde...

En ce sens ce sont les tours d'aujourdh'ui qui sont "anormaux".

Et sinon pour Indurain en 96, ce n'est plus le même, alors avec un parcours parfait pour lui comme avant, il aurait peut être pu donner le change plus longtemps et faire podium plutôt que sombrer, mais c'est fini. Le destin est écrit de toutes façons, on ne gagne pas impunément 6 TDF, Indurain a été défait au bon moment. C'est comme ça, il a respecté l'histoire.

Juste pour corriger, Bahamontes a bien remporté le Tour en 1959. Un après la victoire de Gaul d'ailleurs.
Et pour l’anecdote il faut savoir que si Bahamontes était effectivement un piètre rouleur, Charly Gaul lui roulait très bien au point de gagner les 3CLM du Tour 58 devant Anquetil.

ah flûte, ça m'apprendra à ne pas vérifier avant.... Mais bon en théorie j'ai un peu raison quand même ?? siouplait :brave-bete:

Oui tu as raisons, car hormis Bahamontes, il n'y a que Van Impe voire Robic que l'ont peut retrouver au palmarès du Tour avec des qualités aussi faible sur les chronos.

[nicosix]

Je croyais que c'était le sujet du Giro 2016 ici :hmm:

[Akaion]

Je viens de visionner la montée du Galibier sur YouTube. Elle ne s'est absolument pas déroulée comme Riis la décrit dans son livre. Putain, mais quel scandale ! Je veux bien passer sur des approximations et des simplifications, mais là, c'est carrément un monde parallèle. C'est m'apprendra à prendre pour argent comptant les dires d'un bonhomme qui a passé des années à mentir.

Je pense qu'il faut faire très attention avec les livres d'ex-coureurs. On utilise bien souvent certains extraits comme arguments irréfutables sur la forme d'untel à telle ou telle période, son charging du Moment, les relations entre coureurs... On a souvent l'impression qu'on ne peut pas aller contre le "relis MachinChose, il le dit dans son livre.". Mais les mémoires des coureurs restent romancées, et surtout leurs souvenirs sont, naturellement, flous lorsqu'il s'agit de décrire des situations d'il y a 5, 10, 15, 20 ans...

Je suis très content que tu aies mis en avant ces erreurs de Riis, car elles permettent, je trouve, de relativiser tout ce qu'on peut trouver dans ces bouquins, où la Vérité n'est pas obligatoirement à extraire de chaque page.

Où dans le cyclliste masqué, qui raille la montée du Plateau de Beille de Voeckler qui va chercher successivement les attaques de Schleck et de... Gerrans! :moqueur:

[veji2]

Je croyais que c'était le sujet du Giro 2016 ici :hmm:

bof tu sais le GIro commence demain, là on était sur un crit de 3 jours aux pays bas, alors on s'occupe en parlant d'autre chose....

[marooned]

Je viens de visionner la montée du Galibier sur YouTube. Elle ne s'est absolument pas déroulée comme Riis la décrit dans son livre. Putain, mais quel scandale ! Je veux bien passer sur des approximations et des simplifications, mais là, c'est carrément un monde parallèle. C'est m'apprendra à prendre pour argent comptant les dires d'un bonhomme qui a passé des années à mentir.

Je pense qu'il faut faire très attention avec les livres d'ex-coureurs. On utilise bien souvent certains extraits comme arguments irréfutables sur la forme d'untel à telle ou telle période, son charging du Moment, les relations entre coureurs... On a souvent l'impression qu'on ne peut pas aller contre le "relis MachinChose, il le dit dans son livre.". Mais les mémoires des coureurs restent romancées, et surtout leurs souvenirs sont, naturellement, flous lorsqu'il s'agit de décrire des situations d'il y a 5, 10, 15, 20 ans...

Je suis très content que tu aies mis en avant ces erreurs de Riis, car elles permettent, je trouve, de relativiser tout ce qu'on peut trouver dans ces bouquins, où la Vérité n'est pas obligatoirement à extraire de chaque page.

Où dans le cyclliste masqué, qui raille la montée du Plateau de Beille de Voeckler qui va chercher successivement les attaques de Schleck et de... Gerrans! :moqueur:

Et la victoire de Dufaux à San Sebastian lors du Tour 1996. Faut vraiment être idiot pour acheter une victoire d'étape sur une arrivée qui ne figure même pas sur le parcours du Tour

[levrai-dufaux]

Tu veux dire que mon avatar ne s'est pas déroulé sur le Tour de France ? On m'aurait menti ?

(ah le bon temps des arrangements Telekom-Festina... il me semble que Virenque avait également acheté sa victoire à Courchevel à Ullrich l'année suivante!)

[jimmy39]

Tu veux dire que mon avatar ne s'est pas déroulé sur le Tour de France ? On m'aurait menti ?

)

Il veut dire que Pampelune n'est pas San Sebastian et vice-versa

[Allobroges]

Je viens de visionner la montée du Galibier sur YouTube. Elle ne s'est absolument pas déroulée comme Riis la décrit dans son livre. Putain, mais quel scandale ! Je veux bien passer sur des approximations et des simplifications, mais là, c'est carrément un monde parallèle. C'est m'apprendra à prendre pour argent comptant les dires d'un bonhomme qui a passé des années à mentir.

Je pense qu'il faut faire très attention avec les livres d'ex-coureurs. On utilise bien souvent certains extraits comme arguments irréfutables sur la forme d'untel à telle ou telle période, son charging du Moment, les relations entre coureurs... On a souvent l'impression qu'on ne peut pas aller contre le "relis MachinChose, il le dit dans son livre.". Mais les mémoires des coureurs restent romancées, et surtout leurs souvenirs sont, naturellement, flous lorsqu'il s'agit de décrire des situations d'il y a 5, 10, 15, 20 ans...

Je suis très content que tu aies mis en avant ces erreurs de Riis, car elles permettent, je trouve, de relativiser tout ce qu'on peut trouver dans ces bouquins, où la Vérité n'est pas obligatoirement à extraire de chaque page.

+1
d'autant que le cycliste par nature a une facheuse tendance à la mythomanie...

[Booze]

Je pense qu'il faut faire très attention avec les livres d'ex-coureurs. On utilise bien souvent certains extraits comme arguments irréfutables sur la forme d'untel à telle ou telle période, son charging du Moment, les relations entre coureurs... On a souvent l'impression qu'on ne peut pas aller contre le "relis MachinChose, il le dit dans son livre.". Mais les mémoires des coureurs restent romancées, et surtout leurs souvenirs sont, naturellement, flous lorsqu'il s'agit de décrire des situations d'il y a 5, 10, 15, 20 ans...

Je suis très content que tu aies mis en avant ces erreurs de Riis, car elles permettent, je trouve, de relativiser tout ce qu'on peut trouver dans ces bouquins, où la Vérité n'est pas obligatoirement à extraire de chaque page.

Le bouquin de Riis est particulièrement à prendre avec des pincettes. Sur son interprétation des choses et du contexte, j'étais circonspect, mais je ne pensais pas qu'il irait jusqu'à "inventer" une étape.

Tout au long du livre, Riis chercher à se ménager le beau rôle et la part belle. Cela saute aux yeux dès les premières pages. Il est toujours une victime : de l'époque, de ses équipiers chez Gewiss et Aristeoa, des journalistes, des soigneurs belges, de ses employés chez CSC, de ses coureurs (les Schleck, Sastre, Cancellara, Hamilton). Toute sa vie, il n'aura œuvré que pour le bon et il n'aura été que trahi. Pauvre homme.

Son propos est complètement différent de ceux de Tyler Hamilton ou de David Millar qui ne se ménagent absolument pas dans leurs livres et qui assument leurs côtés sombres. Là, on sent l'Opération "Sauvons les meubles, préservons le business et ma place dans le cyclisme mondial".

Sa description de l'étape des Deux-Alpes va finalement dans le même sens. Tel qu'il évoque l'épisode, le lecteur en vient à comprendre qu'Ullrich a perdu le Tour parce qu'il n'a pas écouté Riis en se lançant dans une course éperdue derrière Pantani. Quelques lignes plus haut, Riis prétend aussi que le management de la Telekom ne l'a pas suivi lorsqu'il a demandé des vêtements spécifiques au vu du temps annoncé. En gros, Ullrich a connu une défaillance parce que 1 - il n'a pas écouté le stratège Riis et 2 - il a eu froid parce que le staff n'a pas écouté le tailleur Riis. Qu'il est fort et omniscient ce Danois.

Ah, et par ailleurs, il est évident qu'à aucun moment Riis ne fait allusion à la rencontre décrite par Hamilton sur une terrasse de Toscane au cours de laquelle le Danois aurait demandé à l'Américain : [i:2kxnmspk]"Et les transfusions sanguines, tu connais ?"[/i:2kxnmspk]

[El_Pistolero_07]

Ah ce Riis ! Par contre, on ne peut pas lui nier un bon sens de la course. Peut être avait il dit à Ullrich de ne pas suivre Pantani dans le Télégraphe et que le rattrapant totalement mort, il s'est dit \"ce con ne m'a pas écouté !\"
Mais entre l'histoire du plateau d'Hautacam, cette histoire du Galibier et Pampelune, il a un certain talent de réécriture d'histoire !

Riis = Koko ?

PS : D'ailleurs autant Courchevel, je le savais, mais Pampelune, je n'avais jamais appris qu'elle avait été achetée. Festina avait un budget achat d'étape ?

[Super_Cuvet]

Quand au déclin d'Indurain sur CLM, je ne suis pas convaincu. En 94 Ugrumov fait une démonstration, et même Pantani le devance largement mais le profil était très atypique. En 95, Riis finit tout près également sur le dernier chrono. Cela étant, le fait que ces coureurs aient appartenu à la Gewiss, et disposaient du meilleur préparateur à l'époque relativise leurs fins de Tour en boulet de canon.
En 94, Indurain écrase encore le premier chrono du Tour. Et personnellement, je ne l'ai jamais trouvé aussi fort qu'en 95. Ce qu'il réalise à la Plagne est sans doute sa plus grande performance en montagne. Il réalise également une montée de l'Alpe exceptionnelle, asphyxiant complètement ses adversaires. Je n'ai pas le sentiment qu'il ait décliné en CLM cette année-là.

En plus de la Plagne, Indurain fait aussi un gros numéro à Sestrière en 92. On ne se souvient que de Chiappucci, mais derrière Indurain revenait comme une fusée avant de connaitre une fringale dans les 2-3 derniers kilomètres. (Au passage, pour moi, cette étape est un des faits marquants des années EPO)
On a beaucoup reproché à Indurain de ne pas avoir remporté d'étape en ligne pendant son règne, mais il a tout de même fait de sacrés numéros en montagne (Val Louron en 91 aussi) ou en plaine (95 dans les Ardennes comme déjà mentionné). Il ne se contentait pas uniquement de choisir un chanceux qui l'accompagnait et à qui il offrait l'étape sans combattre comme il a été souvent dit.
Concernant les chronos, il a tout de même été battu en 93 par Rominger sur le dernier chrono, ce qui est sa seule défaite "à la régulière" sur un chrono pendant ses 5 victoires. En 94, il est battu sur un chrono en bosse, ça ne compte pas vraiment.

[Super_Cuvet]

ah flûte, ça m'apprendra à ne pas vérifier avant.... Mais bon en théorie j'ai un peu raison quand même ?? siouplait :brave-bete:

Oui tu as raisons, car hormis Bahamontes, il n'y a que Van Impe voire Robic que l'ont peut retrouver au palmarès du Tour avec des qualités aussi faible sur les chronos.

Tu es trop gentil avec lui, il a tord. Battre Anquetil en chrono, ce n'est pas être faible. Il faut qu'il apprenne à vérifier

Sinon, parmi les coureurs "faibles en chrono", j'ajouterai Delgado. Je ne suis pas certain que des Walkowiak, Nencini, Aimar, Pingeon voire Thévenet soient devant Gaul en chrono.

[angelsbdesign]

Il n'y a vraiment rien à polémiquer dans cette évocation historique...

Mais pour me souvenir très très bien de cette étape suivi passionnément en intégrale (elle empruntait des parcours que je connaissais par cœur ayant longtemps vécu à Grenoble et beaucoup monté la Croix de Fer, le Télégraphe et le Galibier en condition de course) ce que raconte Riis est fort probable (mais comme le dit le Pistolero très \"romancé\").
Une fois passé Plan Lachat et comme personne ne réussissait à sortir sur la partie qui précède les 3 derniers kilomètres (c'était pas faute d'avoir essayé pour Leblanc) je m'étais dit qu'il ne se passerait rien avant la montée finale sur les Deux Alpes car la descente du Galibier jusqu'au barrage entraine toujours des regroupements s'il n'y a pas de gros écarts au sommet (on l'a vu ces dernières années dans les Tours qui enchainaient Galibier / l'Alpe d'Huez). Donc, même si Pantani parvenait à faire le break (tout le monde s'attendait à ce qu'il attaque dans le Galibier) il ne pourrait pas creuser un écart suffisant seul pour garder suffisamment d'avance au pied des Deux Alpes...
Je ne serais pas étonné que Riis bien meilleur que moi en analyse de la course soit allé dire à Ullrich avant d'être décroché de ne pas chercher à suivre Pantani s'il sortait maintenant (plus tôt ç'aurait pu être dangereux). Booze dit qu'il vient lui parler à ce moment là...
Et pour l'histoire du vêtement de pluie je n'ai pas compris en direct qu'Ullrich ne s'arrête pas au sommet pour enfiler un Kway (Pantani l'avait fait !). On voit tout de suite qu'il ne pense qu'à reprendre Pantani et ne prête pas attention à cette question! C'est là que son équipe aurait dû intervenir ! Au bout de quelques kilomètre il est frigorifié et doit s'arrêter pour enfiler son Kway comme il faut (il n'y arrive pas en roulant)...et laisse filer le groupe de poursuivants dans lequel il était... J'ai toujours été persuadé que c'était là qu'il perdait le Tour : ensuite il est seul avec un coéquipier mais ne parvient pas à recoller avant d'aborder la montée finale... et j m suis dit \"C'est cuit\" à ce moment là : ils s'épuisent à deux sans revenir sur le groupe de poursuivant, le coéquipier se relève le premier... et Ullrich coince complètement peu après quand il est seul... Il ne sera même plus capable de suivre son coéquipier qui le reprend un peu plus loin !
C'est quand même un grand classique en compétition : quand on est lâché seul au sommet d'un col qui va enchainer ensuite descente et nouvelle ascension il faut absolument parvenir à faire la jonction avec le groupe qui vous précède dans la descente soit faire l'effort pour recoller au tout début de la remontée... Sinon on fait dix fois plus d'effort que le groupe... et on le voit qui s'éloigne irrémédiablement devant vous sans jamais pouvoir inverse la tendance (sauf s'ils se regardent et qu'il y a une temporisation !).
Je le sais : c'est une configuration de course que j'ai connu une dizaine de fois... et il n'y a que 2 fois où j'ai réussi à profiter d'une temporisation pour rentrer in extrémis (en me disant \"Vite! Vite !\")... Les autres fois :paf-mur: :paf-mur: :paf-mur: :hosto:
C'est la même histoire au Giro avec l'enchainement Mortirolo/Aprica ou Finestre/Sestrière : de grands champions y ont connus des défaillances mémorables pour n'avoir pas pu rentrer après la descente !

[chrisroyer]

Heureusement que la course commence demain

[loloherrera]

Je tiens à préciser que Pantani attaque à environ 5.5 kms du sommet du Galibier et non à 2 ou 3 :whistle:

Détail, mais ça le fait plus je trouve :study:

[valverde1978]

Heureusement que la course commence demain

je suis pas sûr que geniez, niemiec,anton,wellens ,cunego et roglic pensent comme toi, pour eux la course est quasi morte depuis les pays-bas