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Modérateur : Modos VCN
T'inquiète, tu as le droit d'avoir ton avis.pierrefromalsace a écrit :Beobachter : j'ai le droit d'avoir cet avis, pas la peine de commencer ton post par "nimporte quoi !"
Grillé, et pourtant j'avais pas mis de smiley, je pensais passer inaperçu :moqueur: :kelmeurismeBlackMamba24 a écrit :Fais pas genre. Jusqu'à aujourd'hui, Boswell c'était une marque d'accessoires de bricolage pour toikelmeur a écrit :+1Orodreth a écrit :Non mais c'est Henao. Ils se sont trompés. Ça ressemblait pas à Boswell en tout cas.
kelmeur a écrit :Grillé, et pourtant j'avais pas mis de smiley, je pensais passer inaperçu :moqueur: :kelmeurismeBlackMamba24 a écrit :Fais pas genre. Jusqu'à aujourd'hui, Boswell c'était une marque d'accessoires de bricolage pour toikelmeur a écrit :+1Orodreth a écrit :Non mais c'est Henao. Ils se sont trompés. Ça ressemblait pas à Boswell en tout cas.
Non, la réponse, je l'ai écrit plus haut. Le problème n'est pas d'attaquer, le problème consiste à ne même pas assurer le minimum syndical.Milamber2 a écrit :Comment ça pathétique :woohoo:Beobachter a écrit :N'importe quoi.pierrefromalsace a écrit :J'ai trouvé Dumoulin décevant. Il n'a pas vraiment couru pour défendre sa place de leader virtuel. Dès qu'il prenait un relais (rarement) il se retournait immédiatement. Ce n'est pas en comptant ses coups de pédale qu'il gagnera une grande course.
Qui a roulé dans le groupe?
Dumoulin, Yates et Izagirre et c'est tout
Les autres étaient soit carbonisés, soit heureux d'être là (Jeannesson), soit pathétique (Bardet)
Le vrai problème du groupe de derrière c'est Bardet. Qu'il attaque, passe encore et c'est même normal. Par contre, qu'il ne fasse que ça, sans jamais assumer sa part de relais (alors qu'il avait les forces pour et le statut pour), ça n'a eu pour résultat que de nuire à la cohésion et à l'efficacité du groupe de derrière. Clairement, oui, Dumoulin quand il roulait ne pouvait pas le faire pleinement, car quelqu'un s'amusait à jouer le freerider.
(et quand on voit l'efficacité du comportement de Bardet, on ne peut que se demander où est passée son intelligence de course...)
Une sortie du top 10 de Bardet demain serait un juste retour de bâton pour son comportement d'aujourd'hui.
Comment en vouloir à un mec qui ne veux pas emmener une charette de suceure de roues :scratch:
Tiens tu le même discours avec Yates qui a eu la même tactique dans le groupe que Bardet à la seule différence que lui a réussi ?
Tout dépend de ce que tu fais de tes équipiers aussi. Je sais que la référence peut prêter à sourire et que c'était une autre époque, mais la Festina utilisait ces coureurs pour dynamiser la course. Aujourd'hui bcp trop d'équipes ont des stratégies similaires, qui consiste à ne surtout pas perdre le contrôle en rendant la course la plus prévisible possible. Aujourd'hui le terrain était parfait pour tenter des chose. Il n'y avait pas un mètre de plat. Mais non, on laisse les "nazes" jouer un peu à l'avant et on contrôle derrière pour s'expliquer dans la dernière montée hyper roulante.veji2 a écrit : Certes mais la course change quand même : si tu n'as que 6 coureurs par équipes, tu garde les Henao Nieve et Roche et tu coupes un Rowe et autre classicman pour le plat ou bien tu enlèves un grimpeur pour ne pas être à poil en cas de bordure par exemple ?
Des équipes de 6 par rapport à 8 ça affaiblit mécaniquement les collectifs : des collectifs plus faibles ça met le coureur individuel en valeur. Evidemment une équipe avec 6 excellents coureurs restera meilleure qu'une équipe de 6 avec 2 excellents et 4 moyens, mais cette domination sera moindre que s'ils étaient 8.
Sauf que les équipiers du niveau des leaders seraient probablement obligés de se dépouiller de bonne heure, au lieu de sortir les Watts sur la dernière montée. Et ça changerait la physionomie de la course.BlackMamba24 a écrit :Mais gros + 1 :applaud:blouss_ a écrit :Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:grj1htyz]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:grj1htyz]Miki69 a écrit :ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la finveji2 a écrit :bon ben voilà, des leaders qui décident "ça se jouera sur telle étape donc d'ici là on attend" et tant sur le reste du parcours que sur l'étape décisive ils appliquent la bonne vieille méthode du verrouillage par leurs grosses équipes bien musclées jusqu'à la montée décisive...
Des équipes de 6 sur toutes les courses, voilà ce qu'il faut histoire que peut être les habitudes évoluent peu à peu...
Là on a des leaders qui disent "on attend jusqu'à samedi" et tous les seconds couteaux qui savent que les équipes sont fortes et qui disent "ok ça sert à rien de tenter un truc avant, les gros nous le feraient payer donc on va attendre sagement et subir la course des gros"....
Et voilà, c'est ça le cyclisme moderne, c'est comme ça que ça se passe.
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.
Inspecteur en chef du top 200 posteurs
Mon avis est basé sur des faits. Dumoulin prenait peu de relais (en tant que leader virtuel il se devait d'assumer le plus de relais s'il voulait gagner la course) et lorsqu'il le faisait il se retournait. S'il se préoccupe des non-relais des autres, il a tort car c'est lui la première victime des flottements.Beobachter a écrit :T'inquiète, tu as le droit d'avoir ton avis.pierrefromalsace a écrit :Beobachter : j'ai le droit d'avoir cet avis, pas la peine de commencer ton post par "nimporte quoi !"
Cela dit, c'est mieux si cet avis correspond à une réalité, s'il est basé sur des faits. Si la réalité des faits n'est que partielle/déformée, on entre dans le domaine du n'importe quoi, c'est tout.
je suis bien d'accord, mais de plus en plus d'équipes raisonnent comme ça parce que les chances qu'une autre stratégie marche, face à des équipes de leaders qui sont fortes, sont faibles et résultat tout le monde intériorise la stratégie conservatrice.blouss_ a écrit :Tout dépend de ce que tu fais de tes équipiers aussi. Je sais que la référence peut prêter à sourire et que c'était une autre époque, mais la Festina utilisait ces coureurs pour dynamiser la course. Aujourd'hui bcp trop d'équipes ont des stratégies similaires, qui consiste à ne surtout pas perdre le contrôle en rendant la course la plus prévisible possible. Aujourd'hui le terrain était parfait pour tenter des chose. Il n'y avait pas un mètre de plat. Mais non, on laisse les "nazes" jouer un peu à l'avant et on contrôle derrière pour s'expliquer dans la dernière montée hyper roulante.veji2 a écrit : Certes mais la course change quand même : si tu n'as que 6 coureurs par équipes, tu garde les Henao Nieve et Roche et tu coupes un Rowe et autre classicman pour le plat ou bien tu enlèves un grimpeur pour ne pas être à poil en cas de bordure par exemple ?
Des équipes de 6 par rapport à 8 ça affaiblit mécaniquement les collectifs : des collectifs plus faibles ça met le coureur individuel en valeur. Evidemment une équipe avec 6 excellents coureurs restera meilleure qu'une équipe de 6 avec 2 excellents et 4 moyens, mais cette domination sera moindre que s'ils étaient 8.
Il ne voulait pas faire trop de bruit, il s'est rappelé des réactions de VCN l'année dernière.daizenshu_ a écrit :Par contre Zakarin, sur le finish il est tellement au dessus, que je me demande pourquoi il a été mis en difficulté en début d'ascension, d'ailleurs il est revenu assez facilement sur la tête. Et je me demande surtout pourquoi il n'a pas attaqué, il n'est guère qu'à 20 secondes au général désormais, il aurait peut-être pu faire imploser Henao plus tôt et Thomas se serait retrouvé seul face à ses responsabilités.
Bon après le russe gagne, il n'en voulait peut-être pas plus.
N'importe quoi, c'est ça aussi que je te reproche dans ta lubie, c'est que tu ne vois pas plus loin, tu ne vois pas notamment les dizaines et dizaines de coureurs que tu vas sans doute mettre au chômage, car il ne s'agit pas "simplement" de passer de 8 à 6, une telle réduction aurait un impact considérable sur l'ensemble de la saison, la gestion des effectifs, des budgets....et ce n'est pas comme si une bonne demi-douzaine de gros sponsors plein aux as attendaient qu'une place se libère pour investir. Il faut voir plus loin que le bout de son nez et cessez à la fin avec ces pseudos solutions aussi peu efficaces que simplistes répétées en boucles semaines après semaines. Comme l'a signalé Groom, le problème majeur c'est le pognon, et ce n'est qu'en s'attaquant au nerf de la guerre, au noeud du problème que l'on peut espérer un vrai changement. Ce que tu proposes, quand bien même ça marcherait un peu, ce dont je doute au plus haut point, ce n'est que traiter le symptôme d'une maladie et non la maladie elle-même, une sorte d'économie de bouts de chandelles, un pansement pour grand brûlé, bref, le truc qui ne sert à rien dans le fond. Tu disais hier que les propos de Tuco étaient marrants et absurdes, c'est à peu près les qualificatifs que je donne à ton éternelle lubie des réductions de coureurs par équipes, et pour le coup, Tuco aussi avait cent fois raison. Tu joues trop petit bras et tu le reconnais ici en finalement refusant de t'en prendre véritablement et en profondeur à ce qui fait tourner la machine. Sans compter que tu n'imagines pas non plus à quel point les équipes seraient prêtes à s'adapter, tactiquement à cette réduction. Tu raisonnes essentiellement une réduction à 6 avec les données actuelles d'équipes de 8. T'inquiète pas que les équipes sauront y faire si un jour tu les passes à 6 par courses. Limite je souhaite que ça se fasse, que tu déchantes un peu...veji2 a écrit :Réduire le nombre des équipiers jouera forcément un rôle positif car il y aura toujours des tâches ingrates à accomplir (rouler sur le plat, chercher des bidons, se sacrifier pour ramener un leader qui chute ou crève, etc..) donc avec 2 coureurs de moins ça fait mécaniquement moins de monde pour se partager ces tâches ingrates.BlackMamba24 a écrit :Mais gros + 1 :applaud:blouss_ a écrit :Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:2rnt8plh]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:2rnt8plh]Miki69 a écrit :
ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la fin
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.
[b:2rnt8plh]Et ça a l'immense avantage d'être simple à mettre en oeuvre. Mettre en place un salary cap, je serais entièrement pour, mais dieu que ce sera plus compliquer à faire, alors que des équipes de 6 c'est une règle simple à comprendre et à mettre en oeuvre.[/b:2rnt8plh]
Encore une fois prenons l'équipe Sky sur ce paris nice :Thomas, Henao, Nieve, Roche, Boswell, Rowe, Stannard et Swift. S'il faut en supprimer 2 tu choisis qui ? tu supprimes Swift et Boswell dans ce cas ça veut dire que s'il y a des bordures ou un incident tu feras rouler des grimpeurs avec Stannard et Rowe. Tu supprimes un grimpeur, t'en as un de moins pour la montagne et suffit qu'un autre ait un souci et tu es d'un coup presque isolé, etc... ça ne règle pas tout, les coureurs doivent toujours faire la course, mais avec des équipes moins nombreuses tu donnes plus de chance à l'imprévu, un peloton plus faible.
J'enlève Roche et Swift. Et comme ça, ton leader risque pas grand chose. Roche n'a servi à rien ou presque aujourd'hui, il roule tranquillement, écrème un peu mais pas foufou (d'ailleurs il ne cesse de descendre dans la hiérarchie Sky). Pendant ce temps Nieve n'a pas eu le temps de passer un relais et aurait donc pu le remplacer dans le train. Swift c'est un poil plus gênant mais quand t'as Standard et Rowe et que ton leader est Thomas, voilà je pense que tu risques pas grand chose.veji2 a écrit :Réduire le nombre des équipiers jouera forcément un rôle positif car il y aura toujours des tâches ingrates à accomplir (rouler sur le plat, chercher des bidons, se sacrifier pour ramener un leader qui chute ou crève, etc..) donc avec 2 coureurs de moins ça fait mécaniquement moins de monde pour se partager ces tâches ingrates.BlackMamba24 a écrit :Mais gros + 1 :applaud:blouss_ a écrit :Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:34t3a07h]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:34t3a07h]Miki69 a écrit :
ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la fin
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.
Et ça a l'immense avantage d'être simple à mettre en oeuvre. Mettre en place un salary cap, je serais entièrement pour, mais dieu que ce sera plus compliquer à faire, alors que des équipes de 6 c'est une règle simple à comprendre et à mettre en oeuvre.
Encore une fois prenons l'équipe Sky sur ce paris nice :Thomas, Henao, Nieve, Roche, Boswell, Rowe, Stannard et Swift. S'il faut en supprimer 2 tu choisis qui ? tu supprimes Swift et Boswell dans ce cas ça veut dire que s'il y a des bordures ou un incident tu feras rouler des grimpeurs avec Stannard et Rowe. Tu supprimes un grimpeur, t'en as un de moins pour la montagne et suffit qu'un autre ait un souci et tu es d'un coup presque isolé, etc... ça ne règle pas tout, les coureurs doivent toujours faire la course, mais avec des équipes moins nombreuses tu donnes plus de chance à l'imprévu, un peloton plus faible.
