vous en avez pensé quoi du livre de tyler hamilto?

[pierrefromalsace]

d'un autre coté, l'attachant ferdi "pas-comme-les-autres" kubler était une chaudière notoire, et c'est le doyen des vainqueurs du tour

Les zigzags dans le Ventoux et les hurlements... Mais y'a t'il des preuves plus tangibles ?

Cette réputation est exagérée. En quoi était-il plus une chaudière que ses concurrents de l'époque ?

[pierrefromalsace]

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Poulidor doit être rajouté à ta liste des grands coureurs français de GT.

Il se situe derrière Anquetil, Hinault et Bobet, voire Fignon, mais devant Thévenet.
J'ai toujours considéré que la France avait eu ces 6 grands entre 1947 et 1990.

thévenet avait plus le mental d'un champion que poulidor

Peut-être, mais question palmarès, Poulidor est je pense devant, sauf à considérer que deux victoires dans le Tour écrasent tout le reste.
Pour ce qui est de la chaudiéritude en revanche, puisqu'il en est question, Thévenet bat Poulidor

[tuco]

La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

c'est quoi, la "renaissance" de poulidor ? :ange:


Sur wiki, je vois la continuité d'un des plus grands moteurs français (comme le pense pierre) mais sans mental de champion (comme le dit poupou lui même,se contentant de son statut de chouchou), qui, entre 69 et 71, fait des résultats très bon.

[Wald]

Dans tout le livre, ce qui ressort c'est l'idée qu'Hamilton et ses coéquipiers sont des cow-boys, des mafieux, et qu'ils vivent en conséquence : l'instant présent compte plus que le long terme.
Quand on parle des conséquences sur la santé, je pense qu'une grande partie de la population prefererait mourir à 45 ans après avoir eu la gloire et l'argent qu'une vie anonyme qui dure 75-80 ans. Les cyclistes ne font pas exception.

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Celui qui arrivera à faire le lien scientifique entre dopage et cancer, il est pas né à mon avis!
Au meme titre que des grands fumeurs/buveurs vivent très longtemps et que des gens très sains chopent des cancers du poumon, il est impossible de faire de tels raccourcis.
Et je ne pense pas que Fignon ait été un foudre de guerre niveau dopage.

On est en plein délire là...

Tu fumes, adénocarcinome pulmonaire (cancer du poumon).

Tu bois, hépatocarcinome (Cancer du foie).

Je me suis limité au cancer, on a aussi les problèmes vasculaires ou la cirrhose.

Les liens sont super bien établis et démontrés. C'est pas à 100%, mais tu augmentes la probabilité que par un facteur allant jusqu'à 100. Je précise, j'ai fumé et je bois donc je suis pas un intégriste qui bannit les plaisirs de la vie.

Pour le dopage, c'est plus compliqué forcément car les produits sont différents et l'effet des associations de produits sont plus dures à évaluer. EPO et leucémie doivent faire un très bon mariage. Pour certains produits, le lien peut être clairement établi.

Mais le problème du dopage n'est pas seulement un problème de santé, mais également éthique.

[dolipr4ne]

Dans tout le livre, ce qui ressort c'est l'idée qu'Hamilton et ses coéquipiers sont des cow-boys, des mafieux, et qu'ils vivent en conséquence : l'instant présent compte plus que le long terme.
Quand on parle des conséquences sur la santé, je pense qu'une grande partie de la population prefererait mourir à 45 ans après avoir eu la gloire et l'argent qu'une vie anonyme qui dure 75-80 ans. Les cyclistes ne font pas exception.

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Celui qui arrivera à faire le lien scientifique entre dopage et cancer, il est pas né à mon avis!
Au meme titre que des grands fumeurs/buveurs vivent très longtemps et que des gens très sains chopent des cancers du poumon, il est impossible de faire de tels raccourcis.
Et je ne pense pas que Fignon ait été un foudre de guerre niveau dopage.

On est en plein délire là...

Tu fumes, adénocarcinome pulmonaire (cancer du poumon).

Tu bois, hépatocarcinome (Cancer du foie).

Je me suis limité au cancer, on a aussi les problèmes vasculaires ou la cirrhose.

Les liens sont super bien établis et démontrés. C'est pas à 100%, mais tu augmentes la probabilité que par un facteur allant jusqu'à 100. Je précise, j'ai fumé et je bois donc je suis pas un intégriste qui bannit les plaisirs de la vie.

Pour le dopage, c'est plus compliqué forcément car les produits sont différents et l'effet des associations de produits sont plus dures à évaluer. EPO et leucémie doivent faire un très bon mariage. Pour certains produits, le lien peut être clairement établi.

Mais le problème du dopage n'est pas seulement un problème de santé, mais également éthique.

Je me suis mal exprimé.
Je voulais simplement dire qu'on ne peut pas dire que tel cancer est dû à tel dopage. Et mes exemples extremes servaient à montrer que les cancers frappent parfois au hasard. Mais bien évidemment que sur un gros échantillons de personnes, tel comportement à risques va augmenter les chances de choper un cancer.

[Wald]

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Poulidor doit être rajouté à ta liste des grands coureurs français de GT.

Il se situe derrière Anquetil, Hinault et Bobet, voire Fignon, mais devant Thévenet.
J'ai toujours considéré que la France avait eu ces 6 grands entre 1947 et 1990.

Tout ne se résume pas au dopage, même dans les périodes les plus nauséabondes. A dopage égal, en plus du corps qui prouvait réagir différemment selon la substance, le mental continuait jouer un rôle énorme. D'où l'effet dans les anciens temps



thévenet avait plus le mental d'un champion que poulidor

Tu as raison enfin par forcément pour Thevenet.

Tout ne se résume pas au dopage, même dans les périodes les plus nauséabondes. A dopage égal, en plus du corps qui prouvait réagir différemment selon la substance, le mental continuait jouer un rôle énorme. D'où l'effet dans les anciens temps de substances néfastes normalement pour la performance telles que l'alcool mais qui peuvent transcender sur le moment quand le buzz est atteint.

Je suis sur que des psychotropes pourraient augmenter les performances comme les anti-douleurs, sur le feu de l'actualité à l'heure actuelle, qui ne jouent pas directement sur la performance mais peuvent le faire indirectement.

[pierrefromalsace]

La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

c'est quoi, la "renaissance" de poulidor ? :ange:


Sur wiki, je vois la continuité d'un des plus grands moteurs français (comme le pense pierre) mais sans mental de champion (comme le dit poupou lui même,se contentant de son statut de chouchou), qui, entre 69 et 71, fait des résultats très bon.

En effet, Poulidor a été constant au haut niveau, à partir de 1969 il n'était plus le numéro un sur le Tour (s'il avait mieux couru et que la malchance l'avait lâché il aurait du gagner 5 TDF de 1964 à 1968 compris), mais il est resté très fort jusqu'à 40 ans, déclinant légèrement mais toujours redoutable en montagne.

[pierrefromalsace]

Tuco j'attends ta réponse sur le cas Kubler. D'autant que tu avais déjà reconnu t'être emballé sur son statut de chaudière \"à réputation historiquement validée\" il y a quelques années. Serais-tu comme ces personnes d'un certain âge qui reviennent toujours à leur certitudes en oubliant qu'elles avaient reconnu s'être trompé peu de temps avant ?

[Wald]

Dans tout le livre, ce qui ressort c'est l'idée qu'Hamilton et ses coéquipiers sont des cow-boys, des mafieux, et qu'ils vivent en conséquence : l'instant présent compte plus que le long terme.
Quand on parle des conséquences sur la santé, je pense qu'une grande partie de la population prefererait mourir à 45 ans après avoir eu la gloire et l'argent qu'une vie anonyme qui dure 75-80 ans. Les cyclistes ne font pas exception.

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Celui qui arrivera à faire le lien scientifique entre dopage et cancer, il est pas né à mon avis!
Au meme titre que des grands fumeurs/buveurs vivent très longtemps et que des gens très sains chopent des cancers du poumon, il est impossible de faire de tels raccourcis.
Et je ne pense pas que Fignon ait été un foudre de guerre niveau dopage.

On est en plein délire là...

Tu fumes, adénocarcinome pulmonaire (cancer du poumon).

Tu bois, hépatocarcinome (Cancer du foie).

Je me suis limité au cancer, on a aussi les problèmes vasculaires ou la cirrhose.

Les liens sont super bien établis et démontrés. C'est pas à 100%, mais tu augmentes la probabilité que par un facteur allant jusqu'à 100. Je précise, j'ai fumé et je bois donc je suis pas un intégriste qui bannit les plaisirs de la vie.

Pour le dopage, c'est plus compliqué forcément car les produits sont différents et l'effet des associations de produits sont plus dures à évaluer. EPO et leucémie doivent faire un très bon mariage. Pour certains produits, le lien peut être clairement établi.

Mais le problème du dopage n'est pas seulement un problème de santé, mais également éthique.

Je me suis mal exprimé.
Je voulais simplement dire qu'on ne peut pas dire que tel cancer est dû à tel dopage. Et mes exemples extremes servaient à montrer que les cancers frappent parfois au hasard. Mais bien évidemment que sur un gros échantillons de personnes, tel comportement à risques va augmenter les chances de choper un cancer.

Il peux être facile pour un dopage donné (par pour tous, on n'a parfois peu de recul sur des molécules nouvelles ayant un mécanisme moléculaire jamais exploré dans les modèles cellulaires ou animaux) de prédire un potentiel carcinogène probable ou un risque vasculaire certain. Les coureurs n'en sont pas informés ou ils s'en foutent. En plus de l'EPO, un exemple est les hormones de croissance par exemple.

Par contre, le risque peux être moindre qu'en fumant, ce qui pouvait prêter à réfléchir même si le coureur est informé.

Dans la lutte anti-dopage, il faut mieux insister sur le pb éthique que sur le risque de santé.

[dolipr4ne]

Je te rejoins completement.

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

Exact.

[Super_Cuvet]

C'est Poulidor lui même qui dit connaitre un renouveau au début des années 70.

Je ne prétends pas que c'est une abominable chaudière qui a volé son palmarès, je rappelle juste des faits.

[El_Pistolero_07]

La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

c'est quoi, la "renaissance" de poulidor ? :ange:


Sur wiki, je vois la continuité d'un des plus grands moteurs français (comme le pense pierre) mais sans mental de champion (comme le dit poupou lui même,se contentant de son statut de chouchou), qui, entre 69 et 71, fait des résultats très bon.

Poulidor avait même avoué avoir eu plus le sens de la gagne aux cartes qu'en courses
Je ne connais pas assez l'époque pour pouvoir juger Raymond, mais c'est juste qu'avec son air jovial de provincial tout content d'être là je ne l'imagine pas se piquant... Délit de faciès

[veji2]

Dans tout le livre, ce qui ressort c'est l'idée qu'Hamilton et ses coéquipiers sont des cow-boys, des mafieux, et qu'ils vivent en conséquence : l'instant présent compte plus que le long terme.
Quand on parle des conséquences sur la santé, je pense qu'une grande partie de la population prefererait mourir à 45 ans après avoir eu la gloire et l'argent qu'une vie anonyme qui dure 75-80 ans. Les cyclistes ne font pas exception.

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Celui qui arrivera à faire le lien scientifique entre dopage et cancer, il est pas né à mon avis!
Au meme titre que des grands fumeurs/buveurs vivent très longtemps et que des gens très sains chopent des cancers du poumon, il est impossible de faire de tels raccourcis.
Et je ne pense pas que Fignon ait été un foudre de guerre niveau dopage.

gné ?

Justement le lien entre clope et cancer du poumon est très clair ! Pareil entre une certaine quantité d'alcool et d'autres cancers ! Après il est évident que ce ne sont que des probas : tu peux avoir un fumeur qui vit centenaire et une brave dame qui n'a jamais fumé qui meurt à 65 ans d'un cancer du poumon.

L'une des différences entre le dopage et le fait de fumer, c'est que l'un est largement secret et touche une population plus réduite, donc il est très très difficile d'y mener des études statistiques, alors que pour l'autre c'est une activité publique et de masse et qu'il a donc été possible, avec de la volonté et au bout d'un certain temps d'en mesurer les effets.

L'autre grosse différence c'est que le dopage c'est une galaxie de pratiques différentes là où la clope, ben c'est juste la clope quoi. Tu peux mener une étude sur le temps long en ce qui concerne la clope ou l'alcool en regardant les effets de al consommation sur 10/20/30 ans. Mais pour le dopage, comment faire si t'es face à des gars qui prennent des amphets pendant quelques années, puis de l'epo, puis s'injectent des poches, le tout saupoudré de crème à la testo, d'HGH et de corticos de temps en temps... Impossible de dire quelle substance est responsable de quoi.

en tout cas ton commentaire sur le tabac m'a bien fait marrer dans le style... af-mur:

[veji2]

Je ne verserai pas un cent à ce sous-Landis de pacotille. Je me souviens de la montée de Courchevel, Pantani attaque dès le pied, Armstrong n'est pas à 100% et Hamilton s'arrache, revient à la hauteur de Pantani et le nargue pour le décourager, Pantani ne se décourage pas et continue sur sa lancée et finira par faire sauter Armstrong.

Si tu avais eu un brin de courage, c'était il y a quinze ans qu'il fallait sortir ce bouquin mon petit Tyler, plus maintenant., taper sur Armstrong est devenu une preuve de lâcheté tellement c'est facile et à la mode. Landis est le véritable héros, non seulement sur le vélo avec son exploit à Morzine en 2006 mais également pour avoir fait tomber Armstrong après que celui-ci l'a snobé en 2009.

J'ai parcouru dans une librairie le livre de Tyler par curiosité et j'ai trouvé cela mal écrit, mais je partais déjà avec un a priori très négatif sur le personnage.

Pour moi il représente la pire époque de l'histoire du cyclisme, à la poubelle et Livingston, Hincapie, Armstrong, Rubiera, Beltran, Ekimov et Jean-Marie Leblanc avec lui.

Bien sûr parce que le mieux c'est de continuer l'omerta sous prétexte qu'il fallait soit tout faire pêter sur le coup où se taire à jamais ?

Bel esprit, bel esprit... Dénoncer un criminel de guerre 30 ans après ça compte pas, il fallait le faire sur le coup ? Dénoncer un voleur/bandit/agresseur/violeur/meurtrier 10 après c'est caca parce qu'il fallait le faire sur le coup ?

Tu as vu ce qui est arrivé aux Andreu, Siméoni, Bassons, tu crois que l'Armstrong de 2003/2004 il peut pas détruire Hamilton ?

Tu m'as l'air d'un beau courageux toi à prôner l'héroïsme des autres depuis ton clavier. :fouet: