Critérium du Dauphiné Libéré (7 au 14/06/2015)

[tuco]

Ce qui m'attriste, c'est que ASO fait des stèles à fignon, des éloges dans la cabine commentateur, mais ses précieux conseils (des étapes de montagne longues, pas forcément arrivées en altitude), ils l'ont passé à l'as complet


bon sur le dauphiné l'argument des horaires avec le TDS l'explique bien mais sur le tour, non.


Il me manque, mais il me manque, laurent, meme la mort de pantani n'avait pas eu une influence aussi longue sur ma tristesse (et puis la mort \"romantique\" dugars de rimini à une autre allure que la mort absurde et cruelle delaurent, vaincu par la plus terrible maladie qui soit) :(

[veji2]

Ce qui m'attriste, c'est que ASO fait des stèles à fignon, des éloges dans la cabine commentateur, mais ses précieux conseils (des étapes de montagne longues, pas forcément arrivées en altitude), ils l'ont passé à l'as complet
(

C'est vrai que je regrette une absence de varitété en la matière Je trouve par exemple qu'avoir une longue étape par massif sur le tour serait une bonne chose. Un TDF devrait avoir 3 étapes à plus de 220kms et 2/3 étapes à plus de de 200.

Si on prend ce dauphiné par exemple, il aurait été intéressant d'avoir une étape longue et usante à la veille de celle de Saint Gervais : Saint Bonnet - Villar de Lans via le col du Noyer puis le col de Cabre, avec exactement le même parcours à partir de Die ça ferait 230kms avec 3900m de dénivelé positif, donc pas non plus une "monster stage" en terme de dénivelé. Mais ce serait long et usant avec des coureurs qui passent plus de 6h en selle, soit une usure différente.

J'ai fait un petit tracé [url=http://www.openrunner.com/index.php?id=4632247:b4e6oa81]là si vous voulez jeter un oeil.[/url:b4e6oa81]

[kentinmania_]

S'il y a des audacieux comme l'an passé sur le dernier WE/jour, c'est effectivement un tracé intéressant avec la Forclaz d'entrée.
Même si dans 95% des cas (au moins), cela sera escamoté.
J'y crois quand même, je sens que le scénario d'une course lancée de loin est de plus en plus exploité.

[veji2]

S'il y a des audacieux comme l'an passé sur le dernier WE/jour, c'est effectivement un tracé intéressant avec la Forclaz d'entrée.
Même si dans 95% des cas (au moins), cela sera escamoté.
J'y crois quand même, je sens que le scénario d'une course lancée de loin est de plus en plus exploité.

Disons qu'on se plaint d'avoir de plus en plus d'étapes où toute la difficulté est placée à la fin, là on a une étape avec des difficultés échelonnées et on ne peut que s'en féliciter : là on le Tamié très vite, la Forclaz qui est vraiment une vacherie avec en bonus une descente rapide et qui peut donc lancer la course ou enterrer du monde, et encore un vrai col avec la Croix Fry avant l'enchainement final. C'est une belle étape y a pas à dire, même un ayatollah des descentes comme moi ne peut que le reconnaitre.

[david38100]

S'il y a des audacieux comme l'an passé sur le dernier WE/jour, c'est effectivement un tracé intéressant avec la Forclaz d'entrée.
Même si dans 95% des cas (au moins), cela sera escamoté.
J'y crois quand même, je sens que le scénario d'une course lancée de loin est de plus en plus exploité.

Disons qu'on se plaint d'avoir de plus en plus d'étapes où toute la difficulté est placée à la fin, là on a une étape avec des difficultés échelonnées et on ne peut que s'en féliciter : là on le Tamié très vite, la Forclaz qui est vraiment une vacherie avec en bonus une descente rapide et qui peut donc lancer la course ou enterrer du monde, et encore un vrai col avec la Croix Fry avant l'enchainement final. C'est une belle étape y a pas à dire, même un ayatollah des descentes comme moi ne peut que le reconnaitre.

Faut de la flotte si tu veux voir des mouvements de loin :copain:

[levrai-dufaux]

Ouais mais le spectacle dure plus longtemps B)

Après si tu places un peu de plat entre le pied de la descente et l'arrivée, là tu encourages des attaques plus tôt. :ton:

Enfin bref, je comprends pas trop ce qui devrait résumer la montagne aux seuls montées. Un coureur par étapes, c'est un coureur complet : un mec grimpeur, rouleur, puncheur, qui sait frotter, qui sait rouler sous la pluie et qui sait donc descendre. Marre de la philosophie actuel du tout grimpeur ascontent:

Moi, c'est un peu le contraire, j'ai du mal à comprendre l'attrait qu'exercent les arrivées en descente sur certains de ce forum
Comme cela a été dit, la descente fige le plus souvent les écarts au sommet. Son intérêt est de fait très limité. Pire, elle peut même figer la montée précédente et refroidir les attaquants.

Par ailleurs, je trouve que ces descentes en fin d'étape de montagne sont très dangereuses pour la sécurité des coureurs en raison de leur fatigue et de leur prise de risques maximale à ce moment de la course. Je comprends que les organisateurs soient plutôt réticents à ce type d'arrivée.

Certains citent d'ailleurs le col de Manse en 2003 pour démontrer l'intérêt des arrivées en descente, pour moi cet exemple illustre plutôt pourquoi les arrivées en descente sont aussi inutiles que dangereuses. Cette descente a privé le TdF d'un de ses principaux acteurs, et lui a par ailleurs brisé sa carrière. Ce n'est pas le genre de spectacle qui ajoute de l'attrait au cyclisme selon moi.

Pour revenir à ce tracé, je le trouve très bien dans l'ensemble, en dehors de la dernière étape. L'étape qui arrive à Pra-Loup est superbement tracée. J'aime cette volonté de placer la principale difficulté en avant-dernier col, cela est à mon avis beaucoup plus propice à lancer les hostilités de loin qu'une arrivée en descente.

[Allobroges]

oui, supprimons les descentes!!!

[veji2]

Ouais mais le spectacle dure plus longtemps B)

Après si tu places un peu de plat entre le pied de la descente et l'arrivée, là tu encourages des attaques plus tôt. :ton:

Enfin bref, je comprends pas trop ce qui devrait résumer la montagne aux seuls montées. Un coureur par étapes, c'est un coureur complet : un mec grimpeur, rouleur, puncheur, qui sait frotter, qui sait rouler sous la pluie et qui sait donc descendre. Marre de la philosophie actuel du tout grimpeur ascontent:

[b:2fomnl6w]Moi, c'est un peu le contraire, j'ai du mal à comprendre l'attrait qu'exercent les arrivées en descente sur certains de ce forum [/b:2fomnl6w]
Comme cela a été dit, la descente fige le plus souvent les écarts au sommet. Son intérêt est de fait très limité. Pire, elle peut même figer la montée précédente et refroidir les attaquants.

[b:2fomnl6w]Par ailleurs, je trouve que ces descentes en fin d'étape de montagne sont très dangereuses pour la sécurité des coureurs en raison de leur fatigue et de leur prise de risques maximale à ce moment de la course. [/b:2fomnl6w]Je comprends que les organisateurs soient plutôt réticents à ce type d'arrivée.

Certains citent d'ailleurs le col de Manse en 2003 pour démontrer l'intérêt des arrivées en descente, pour moi cet exemple illustre plutôt pourquoi les arrivées en descente sont aussi inutiles que dangereuses. Cette descente a privé le TdF d'un de ses principaux acteurs, et lui a par ailleurs brisé sa carrière. Ce n'est pas le genre de spectacle qui ajoute de l'attrait au cyclisme selon moi.

Pour revenir à ce tracé, je le trouve très bien dans l'ensemble, en dehors de la dernière étape. L'étape qui arrive à Pra-Loup est superbement tracée. J'aime cette volonté de placer la principale difficulté en avant-dernier col, cela est à mon avis beaucoup plus propice à lancer les hostilités de loin qu'une arrivée en descente.

Les deux paragraphes en gras soulignent à mon sens à quel point on a intériorisé une aseptisation du cyclisme.

Le premier passage : La principale raison pour la présence d'arrivées en descente, c'est la variété ! L'uniformisation de ce que devraient être les étapes de montagne, ça craint. Maintenant pour l'immense majorité du public, une étape de montagne c'est une arrivée en altitude. Mais une étape de montagne peut e^tre beaucoup de choses différentes : une arrivée en altitude, sèche, ou après un peu de montagne, ou beaucoup ou après une étape courte ou longue ; une arrivé en descente genre au pied de la montagne (cf Bagnères de Luchon après Balès) ou bien après un peu de pat ou de descente molle (cf Bagnères de Bigorre après le tourmalet), ou bien carrément une arrivée à la Pécheux (elles en arrivent à me manquer les étapes à la Pescheux parfois maintenant !). On peut faire plein de choses très différentes comme par exemple l'étape de St Jean de Maurienne du TDF 2015. et c'est ça que je veux voir dans des massifs montagneux, pas avoir 3 ou 4 jours d'affilée la télé qui m'affichera la même scène : un peloton de 25 gars tirés par les Sky ou les Saxo à 5/6kms de l'arrivée sur la dernière montée... EDIT : ce que je veux dire c'est que je ne prétends pas qu'en soit, une arrivée en descente est mieux qu'une arrivée en altitude. En revanche avoir 1 arrivée en descente et 2 en altitude, c'est mieux que 3 en altitude parce que ça ouvre la possibilité de quelque chose de différent.

Le deuxième passage : C'est le danger d'une sécurisation excessive de la perception. Dans ce cas on devrait supprimer les secteurs pavés des derniers 50kms de Paris Roubaix, quand les mecs sont vraiment fatigués ? la descente à ski devrait-elle être remplacée uniquement par des slaloms ? Non je ne suis pas d'accord, les descentes, techniques ou rapides, font partie du cyclisme en montagne comme les montées et ont toujours fait partie de ça.

Je ne dis pas qu'il ne faille que des arrivées en descente, entendons nous bien. Ce que je dis c'est qu'il faut de la variété dans les étapes de montagnes et que les arrivées en descente sont un élément central de cette variété.

EDIT : et puis vive les équipes de 6 aussi tiens.

[BlackMamba24]

Le premier passage : La principale raison pour la présence d'arrivées en descente, c'est la variété ! L'uniformisation de ce que devraient être les étapes de montagne, ça craint. Maintenant pour l'immense majorité du public, une étape de montagne c'est une arrivée en altitude. Mais une étape de montagne peut e^tre beaucoup de choses différentes : une arrivée en altitude, sèche, ou après un peu de montagne, ou beaucoup ou après une étape courte ou longue ; une arrivé en descente genre au pied de la montagne (cf Bagnères de Luchon après Balès) ou bien après un peu de pat ou de descente molle (cf Bagnères de Bigorre après le tourmalet), ou bien carrément une arrivée à la Pécheux (elles en arrivent à me manquer les étapes à la Pescheux parfois maintenant !). On peut faire plein de choses très différentes comme par exemple l'étape de St Jean de Maurienne du TDF 2015. et c'est ça que je veux voir dans des massifs montagneux, pas avoir 3 ou 4 jours d'affilée la télé qui m'affichera la même scène : un peloton de 25 gars tirés par les Sky ou les Saxo à 5/6kms de l'arrivée sur la dernière montée...

Donc pour toi le seul intérêt des arrivées en descente est que ça apporte de la variété au parcours?
(C'est pas une critique ou autre, c'est juste pour être sûr de bien comprendre pourquoi tu nous en parles autant )

[levrai-dufaux]

Ouais mais le spectacle dure plus longtemps B)

Après si tu places un peu de plat entre le pied de la descente et l'arrivée, là tu encourages des attaques plus tôt. :ton:

Enfin bref, je comprends pas trop ce qui devrait résumer la montagne aux seuls montées. Un coureur par étapes, c'est un coureur complet : un mec grimpeur, rouleur, puncheur, qui sait frotter, qui sait rouler sous la pluie et qui sait donc descendre. Marre de la philosophie actuel du tout grimpeur ascontent:

[b:f5v9ytsj]Moi, c'est un peu le contraire, j'ai du mal à comprendre l'attrait qu'exercent les arrivées en descente sur certains de ce forum [/b:f5v9ytsj]
Comme cela a été dit, la descente fige le plus souvent les écarts au sommet. Son intérêt est de fait très limité. Pire, elle peut même figer la montée précédente et refroidir les attaquants.

[b:f5v9ytsj]Par ailleurs, je trouve que ces descentes en fin d'étape de montagne sont très dangereuses pour la sécurité des coureurs en raison de leur fatigue et de leur prise de risques maximale à ce moment de la course. [/b:f5v9ytsj]Je comprends que les organisateurs soient plutôt réticents à ce type d'arrivée.

Certains citent d'ailleurs le col de Manse en 2003 pour démontrer l'intérêt des arrivées en descente, pour moi cet exemple illustre plutôt pourquoi les arrivées en descente sont aussi inutiles que dangereuses. Cette descente a privé le TdF d'un de ses principaux acteurs, et lui a par ailleurs brisé sa carrière. Ce n'est pas le genre de spectacle qui ajoute de l'attrait au cyclisme selon moi.

Pour revenir à ce tracé, je le trouve très bien dans l'ensemble, en dehors de la dernière étape. L'étape qui arrive à Pra-Loup est superbement tracée. J'aime cette volonté de placer la principale difficulté en avant-dernier col, cela est à mon avis beaucoup plus propice à lancer les hostilités de loin qu'une arrivée en descente.

Les deux paragraphes en gras soulignent à mon sens à quel point on a intériorisé une aseptisation du cyclisme.

Le premier passage : La principale raison pour la présence d'arrivées en descente, c'est la variété ! L'uniformisation de ce que devraient être les étapes de montagne, ça craint. Maintenant pour l'immense majorité du public, une étape de montagne c'est une arrivée en altitude. Mais une étape de montagne peut e^tre beaucoup de choses différentes : une arrivée en altitude, sèche, ou après un peu de montagne, ou beaucoup ou après une étape courte ou longue ; une arrivé en descente genre au pied de la montagne (cf Bagnères de Luchon après Balès) ou bien après un peu de pat ou de descente molle (cf Bagnères de Bigorre après le tourmalet), ou bien carrément une arrivée à la Pécheux (elles en arrivent à me manquer les étapes à la Pescheux parfois maintenant !). On peut faire plein de choses très différentes comme par exemple l'étape de St Jean de Maurienne du TDF 2015. et c'est ça que je veux voir dans des massifs montagneux, pas avoir 3 ou 4 jours d'affilée la télé qui m'affichera la même scène : un peloton de 25 gars tirés par les Sky ou les Saxo à 5/6kms de l'arrivée sur la dernière montée...

Le deuxième passage : C'est le danger d'une sécurisation excessive de la perception. Dans ce cas on devrait supprimer les secteurs pavés des derniers 50kms de Paris Roubaix, quand les mecs sont vraiment fatigués ? la descente à ski devrait-elle être remplacée uniquement par des slaloms ? Non je ne suis pas d'accord, les descentes, techniques ou rapides, font partie du cyclisme en montagne comme les montées et ont toujours fait partie de ça.

Je ne dis pas qu'il ne faille que des arrivées en descente, entendons nous bien. Ce que je dis c'est qu'il faut de la variété dans les étapes de montagnes et que les arrivées en descente sont un élément central de cette variété.

EDIT : et puis vive les équipes de 6 aussi tiens.

Sur la variété, on est tous d'accord je pense, mais il y a d'autres moyens d'apporter de la diversité dans le déroulement d'une étape de montagne que de placer une descente à sa fin (tu les cites d'ailleurs : alterner montées sèches, enchainements de cols sans vallée, mettre la plus grosse difficulté en avant-dernier col, etc...). Par contre les étapes à la Pescheux ne me manquent pas du tout, mais alors vraiment pas. L'Aubisque à 100 bornes de Pau, ce n'est clairement pas mon truc... Donc la variété c'est une chose, mais il faut aussi voir sur quoi elle repose.

En fait, en dehors de la "variété", tu n'as pas vraiment expliqué ce qu'apportait une arrivée en descente à l'intérêt d'une étape de montagne. Ta comparaison avec des secteurs pavés décisifs dans le déroulement d'une flandrienne ne tient pas la route. Dans un cas, on parle du supprimer quelque chose qu n'apporte rien au déroulement de la course la plupart du temps hormis d'éventuelles chutes (temps figés au sommet voire incite à une course d'attente), dans l'autre d'enlever un moment-clé du parcours.

Enfin, vous me faites marrer à parler d'aseptisation du cyclisme à tout va. Cela n'a rien à voir avec les questions de neutralisation de la course en cas d'intempéries. En gros, pour ne pas avoir un cyclisme aseptisé, il faudrait des étapes de montagne qui augmentent les possibilités d'accidents à la Beloki ? Ce n'est vraiment pas ma conception du spectacle !

[guizmo]

L'Aubisque est à 55 bornes de Pau.
A une époque ce genre d'étape était propice à creuser des écarts.
Maintenant c'est le genre d'étape Fedriguesque-Voeckleresque-Riblonesque

[veji2]

Le premier passage : La principale raison pour la présence d'arrivées en descente, c'est la variété ! L'uniformisation de ce que devraient être les étapes de montagne, ça craint. Maintenant pour l'immense majorité du public, une étape de montagne c'est une arrivée en altitude. Mais une étape de montagne peut e^tre beaucoup de choses différentes : une arrivée en altitude, sèche, ou après un peu de montagne, ou beaucoup ou après une étape courte ou longue ; une arrivé en descente genre au pied de la montagne (cf Bagnères de Luchon après Balès) ou bien après un peu de pat ou de descente molle (cf Bagnères de Bigorre après le tourmalet), ou bien carrément une arrivée à la Pécheux (elles en arrivent à me manquer les étapes à la Pescheux parfois maintenant !). On peut faire plein de choses très différentes comme par exemple l'étape de St Jean de Maurienne du TDF 2015. et c'est ça que je veux voir dans des massifs montagneux, pas avoir 3 ou 4 jours d'affilée la télé qui m'affichera la même scène : un peloton de 25 gars tirés par les Sky ou les Saxo à 5/6kms de l'arrivée sur la dernière montée...

Donc pour toi le seul intérêt des arrivées en descente est que ça apporte de la variété au parcours?
(C'est pas une critique ou autre, c'est juste pour être sûr de bien comprendre pourquoi tu nous en parles autant )

Si les arrivées en descente apportent de la variété, pas juste à la télé, mais dans les potentialités du déroulement de la course, c'est parce qu'elles font appel à des qualités différentes, parce qu'elles ouvrent la porte à une course différente : un petit trou de rien du tout au bénéfice d'un bon descendeur peut devenir un écart de 20/30 secondes. un mauvais descendeur peut s'effrayer. Sans parler de chute, que l'on ne souhaite à personne, un virage un peu raté, un freinage forcé qui fait que l'on perd toute la vitesse et que l'on doit relancer, et boom un trou est fait. ça peut sourire à des coureurs aux caractéristiques différentes.

Mais en effet, je ne dis pas que les arrivées en descente sont "par essence" supérieurs aux arrivées en altitude. Elles sont différentes mais au final se sont normalement les plus forts qui gagnent de toute façon !

Un autre modèle que j'aime bien et espère revoir, c'est l'étape de montagne qui finit par une côte "ardennaise " comme l'étape de St jean de Maurienne cette année. Il se trouve que l'étape avant est un peu molle avec que la Croix de Fer, mais j'aimerais vraiment voir des étapes de haute montagne finir comme ça : une étape avec des cols d'altitude et qui finisse par des trucs plus petits mais pentus, etc. EDIT : Par exemple une étape [url=http://www.openrunner.com/index.php?id=4632764:o4pvfw4p]Annecy-Grenoble[/url:o4pvfw4p] renouant avec la Chartreuse et finissant par une arrivée en descente dans Grenoble après le début du col de Vence mais avec le col du Coq en avant dernière montée : un toboggan ininterrompu de 150kms par des lieus historiques du tour.

Donc pour te répondre mon amour pour les arrivées est en descente n'est pas absolu, il est relatif : si on avait que des arrivées en descente je serais sans doute en train de râler sur le fait qu'il faudrait aussi des arrivées en altitude. J'espère que cette explication ne fait pas de moi un traitre à la cause !

Sache qu'en revanche mon amour pour les équipes réduites est lui absolu, ce n'est pas de l'amour d'ailleurs, c'est une foi aveugle et intransigeante ! :fouet:

[Svam]

Si certains mettent en doute l'argument de la variété du parcours, on ne peut plus grand chose pour eux...

Là ce qui est marrant c'est qu'on prêche pour de la variété et on nous renvoie \"ok mais il n'y a pas que les descentes, il y a aussi les enchainements, les tremplins...\" Mais où est-ce que veji et moi disons l'inverse ? Il ne faut pas inverser les rôles : nous, on réclame une course où chaque étape est différente de l'autre et pas un copié-collé de la précédente

Mais s'il faut jouer le jeu de l'exagération, perso, je suis persuadé qu'une course où il n'y aurait que des arrivées en descente serait plus intéressante qu'une course où il n'y a que des courses de côte (genre le Tour 2015) :rock: Ça obligerait les mauvais descendeurs à se sortir les doigts du plus tôt qu'attendre la flamme rouge et les bonifs... Donc de fait, une arrivée en descente est supérieure à une course de côte. Mais c'est pas une raison pour faire que ça car justement le maitre-mot ça doit rester la variété. :good:

[BlackMamba24]

Si certains mettent en doute l'argument de la variété du parcours, on ne peut plus grand chose pour eux...

Sauf que personne ne la remet en doute donc...

[veji2]

Si certains mettent en doute l'argument de la variété du parcours, on ne peut plus grand chose pour eux...

Sauf que personne ne la remet en doute donc...

Je ne pense pas qu'il s'adressait à toi, j'ai trouvé ta question parfaitement légitime et intéressante d'ailleurs.

[BlackMamba24]

Si certains mettent en doute l'argument de la variété du parcours, on ne peut plus grand chose pour eux...

Sauf que personne ne la remet en doute donc...

Je ne pense pas qu'il s'adressait à toi, j'ai trouvé ta question parfaitement légitime et intéressante d'ailleurs.

Je ne me sentais pas visé.
Mais lorsque j'ai lu son commentaire j'ai cru avoir raté un post donc je suis remonté. Et je n'ai vu personne remettre en cause cet argument. Mais j'ai pu mal voir.

[veji2]

Si certains mettent en doute l'argument de la variété du parcours, on ne peut plus grand chose pour eux...

Sauf que personne ne la remet en doute donc...

Je ne pense pas qu'il s'adressait à toi, j'ai trouvé ta question parfaitement légitime et intéressante d'ailleurs.

Je ne me sentais pas visé.
Mais lorsque j'ai lu son commentaire j'ai cru avoir raté un post donc je suis remonté. Et je n'ai vu personne remettre en cause cet argument. Mais j'ai pu mal voir.

Disons que c'est parce que c'est un débat qui revient souvent : un parcours est présenté, certains d'entre nous disent "et voilà encore que des arrivées en côte, pff pas de descente", d'autres disent "ouais en même temps qu'est ce que ça apporte les descentes" et on est reparti comme en 14, donc il a peut être réagi de manière un peu virile...

[pierrefromalsace]

Les arrivées en altitude ne nécessitent pas pour les grimpeurs d'attaquer loin de la ligne, alors que les arrivées au bas de la descente demandent d'attaquer de plus loin afin de créer un écart que la descente ne comblera pas trop.

[jujub380]

L'Aubisque est à 55 bornes de Pau.
A une époque ce genre d'étape était propice à creuser des écarts.
Maintenant c'est le genre d'étape Fedriguesque-Voeckleresque-Riblonesque

Objection pour Riblon. Ses deux victoires d'étapes ont eu lieu au sommet d'Ax-3 domaines et de l'Alpe d'Huez, sur de vrais étapes de montagnes.

[veji2]

L'Aubisque est à 55 bornes de Pau.
A une époque ce genre d'étape était propice à creuser des écarts.
Maintenant c'est le genre d'étape Fedriguesque-Voeckleresque-Riblonesque

Objection pour Riblon. Ses deux victoires d'étapes ont eu lieu au sommet d'Ax-3 domaines et de l'Alpe d'Huez, sur de vrais étapes de montagnes.

Au delà de ça personnellement au milieu de toutes les étapes pareilles finissant en altitude, je serais preneur d'une étape avec 3/4 cols difficiles finissant par 20 ou 30 bornes de plat : Ce serait un truc différent.