Dopage Version 3.0

[tuco]

Extrait du papier de Vayer :
Las, Nibali, lui, comme à la bonne vieille époque du vélo trafiqué, devrait évoluer au-dessus de la zone suspecte des 410 watts. Samedi 19 juillet, dans la montée finale du col de Risoul (Hautes-Alpes), avec 425 watts-étalons, en 28 min 15 sec pour 11,1 km à 6,9 % depuis Guillestre, il n’a pas réussi à totalement se débarrasser de Péraud, collé à sa roue arrière. Une position à l’abri qui a permis au Français d’économiser 15 watts grâce au phénomène d’aspiration et de le suivre.

Sachez le, être dans la roue de Nibali quand vous vous appelez JC Péraud vous fait économiser 15 watts. Explications? Pas la peine. Surtout que sur chronowatt, Péraud est mesuré à 418 et non 410 watts.

dans 10, 20 ou 50 ans, Pantani sera toujours dans les coeurs, vayer sera noyé sous sa propre bile. Vayer est une merde et Pantani un campionissimo, point.

[Ademai1]

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

Il n'y a rien de ridicule, il faut juste faire attention de quoi on parle.

Oui dans ton exemple le Elissonde normalisé (ramené à 70kg) aura développé la même puissance que le Greipel normalisé (ramené à 70kg). Mais les perfs de Greipel en montagne apparaitront suspecte car une sauterelle peut sauter 20 ou 30 fois sa hauteur quand l'éléphant ne peut même pas sauter, les "poids lourds" ont besoin d' une structure solide, qui les handicapent fortement face à la gravité.

Tu as raison, mais c'est la violence et les jugements parfois très discutables que Vayer fait de ces calculs, que je trouve parfois ridicule . Comme tu dis, la loi de la pesanteur n'est pas ressentie de la même manière par un Greipel ou un Elissonde sur la montée d'un Tourmalet , et voilà exactement le genre de critère dont un Portoleau tient vraiment compte ( quand on lui pose des questions ), et dont Vayer semble à peu prés se contrefoutre..au moins dans les analyses qu'il expose.

Vayer est souvent bourrin, et quand on lui met clairement le nez dans ses contradictions et ses erreurs pour lui demander des explications , il ne répond pas. Même lorsque les questions sont posées poliment, sans agressivité. Si quelqu'un l'agresse, l'attaque, il se vexe aussitôt, et l'insulte répond à l'insulte. B)

[tuco]

Quel moche Tour que celui de 1993...

En effet, le pire de tous pour moi (je regarde depuis 1989).
Dégueulasse du début à la fin.

idem



rominger et jaskula, indurain dans la roue, mejia un peu à côté.

[Ademai1]

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:m1qz03zu]pour un coureur étalon[/b:m1qz03zu] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

Non ce n'est pas ridicule, à la seule condition qu'on sache ce que veut dire le calcul et de ne pas en tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être.

Effectivement ce calcul de puissance se fait indépendement du poids. Mais le poids n'est pas le seul facteur qui rentre en compte dans la performance même si c'est un des plus visible.
Ca vous choquerait que Greipel monte à la même vitesse qu'Elissonde dans le tourmalet ( moi aussi ) et les calculs de portoleau donnenront pourtant la même puissance. Oui parce que l'un comme l'autre auront dévellopé le même nombre de Watts par kilos, et c'est cette valeure qu'ils calculent.

Parce que si vous dites qu'on est obligé de prendre le poids pour comparer la perf de coureurs entre eux, dans ce cas, il faut prendre l'ensemble de données physiologiques des coureurs pour vraiment comparer le degré d'arnaque
(VO2 Max ... ).
Parce qu'imaginons un coureur A, qui a une VO2 max de fou, un taux d'hematocrite de fou ( et je ne sais quoi d'autre ), et un coureur B au contraire qui a des valeurs pourries. Ils font le même poids
Alors là vous serez content, on calcule les Watts en fonction de leur poids, on peut comparer leur degré d'arnaquitude. Sauf que si ils vont à la même vitesse, on trouvera la même valeur de watts et pourtant celui qui a des valeurs toutes pourries sera une bien plus grosse arnaque que l'autre, non ?

Tout ca pour dire que les calculs de portoleau servent à évaluer la performance humaine sans tenir compte d'aucun paramètre physiologique. A ceux qui étudient les chiffres d'en tenir compte.

Ben c'est exactement ce que je dis, et qui me fait dire que les conclusions de Vayer atteignent parfois des sommets de connerie !!

Comme tu le dis, " les calculs servent à évaluer la perf sans tenir compte des paramètres physiologique..", et malgré ça, ce connard de Vayer va balancer ses jugements dignes d'un enfant de 2 ans.

Je suis d'accord !

En fait je voulais juste préciser le fait que faire des calculs en prennant compte du poids n'était pas plus malin, alors que j'ai souvent lu le contraire ici.

D'ailleurs autre exemple beaucoup plus simple :
Un petit gros et un grand maigre auront le même poids. Pourtant si on compare la puissance dévellopée dans un col et qu'elle est égale, c'est bien le petit gros qui choquera, alors même qu'on aura pris le poids en compte

Le poids ne fait pas tout, il y a bien d'autres paramètres qui rentrent en compte, c'est vrai.

Mais pour grimper, le poids reste l'obssession du coureur cycliste. 2 ou 3kg de moins ou de plus, ça peut vraiment changer la qualité de ta performance, que ce soit chez les pros, les amateurs..et même au niveau des cyclotouristes du dimanche.

Je pense que si on recensait tous les coureurs du peloton dont le poids n'excède pas 63kg, on trouverait une grande majorité de grimpeurs, de puncheurs ou de grimpeurs-puncheurs. A contrario, en faisant la même chose concernant les coureurs de 75kg et +, les qualités seraient très majoritairement différentes, et on verrait essentiellement des sprinters ou des rouleurs puissants. Il ne faut pas généraliser, on peut toujours trouver des conte-exemples ( Coquard, Dumoulin, Knees, etc ), mais c'est quand même une tendance très forte, et ce depuis que le cyclisme sur route a remplacé le hard-labour, dans les années 30.

[Akaion]

Je n'apporte rien au débat, mais lire ce débat sur les watts, avec chacun qui apporte de bons arguments, sans tomber dans le \"dopage dopage dopage\" sur ce topic, c'est un vrai plaisir, vraiment, si ce Tour 2014 peut amener ce genre de débat, c'est vraiment une joie.

Bravo messieurs, continuez!

[tuco]

les vélos sont trop léger. Il faudrait les lester pour les foutre à 10kg tout rond.


Et quand je lis hier grappe dire qu'ils se préparent à utiliser bientot \"des vélos de plaine, de montagne, de clm spécifique\", ça me fait :vomi:

un seul vélo pour tout le tour quel que soit le terrain. Et à 10 kg.

[Tony09*]

Je n'apporte rien au débat, mais lire ce débat sur les watts, avec chacun qui apporte de bons arguments, sans tomber dans le "dopage dopage dopage" sur ce topic, c'est un vrai plaisir, vraiment, si ce Tour 2014 peut amener ce genre de débat, c'est vraiment une joie.

Bravo messieurs, continuez!

Débat intéressant oui, dommage qu'il ne dure que 3 semaines dans l'année

D'ailleurs pour le créateur de ce topic, serait-il possible de renommer celui-ci ? ("Watts, Vayer et coureur étalon...")
Et de créer donc parallèlement un topic sur le dopage, car parler autant des français sur un topic de dopage, ça me fout le cafard :ton:

[RouleMaPuce]

Tu as raison, mais c'est la violence et les jugements parfois très discutables que Vayer fait de ces calculs, que je trouve parfois ridicule . Comme tu dis, la loi de la pesanteur n'est pas ressentie de la même manière par un Greipel ou un Elissonde sur la montée d'un Tourmalet , et voilà exactement le genre de critère dont un Portoleau tient vraiment compte ( quand on lui pose des questions ), et dont Vayer semble à peu prés se contrefoutre..au moins dans les analyses qu'il expose.

Vayer est souvent bourrin, et quand on lui met clairement le nez dans ses contradictions et ses erreurs pour lui demander des explications , il ne répond pas. Même lorsque les questions sont posées poliment, sans agressivité. Si quelqu'un l'agresse, l'attaque, il se vexe aussitôt, et l'insulte répond à l'insulte. B)

Vayer fait des raccourcis car il n'a pas la finesse, ni la patience de tout expliquer ou l'a perdue. C'est clair qu'il manque de pédagogie, et qu'il se la joue un peu trop. Mais à sa décharge, il se trompe très peu, même en prenant des positions abruptes, hautaines,...
Il faut bien comprendre qu' s'il n'y avait pas des Vayer, on n'en serait aux grosses prises d'EPO car les "biens-penseurs" nous répéteraient qu'on ne peut rien faire car il est possible que toutes ces performances hallucinantes sont naturelles, le fruit du cancer ou de la somme de petits détails.
Il suffit de regarder le 100m, Bolt est le gros cul qui domine les Herrera, Van Impe,... col après col, comme-ci son poids et ses grands segments ne devaient plus être un handicap comme cela l'est depuis un siècle pour un tel exercice.

[_clash]

Les perfs réalisées hier dans le Port de Bales http://www.chronoswatts.com/news/42/PortdeBales2014

Comment font-ils pour dire que le vent de dos était trop fort au sommet pour calculer les Watts? Ils ont des anémomètres? Parce qu'à propos des chronos de 2010, on peut lire sur cyclismag:

"De plus le vent était favorable en haut du col. Contador devient le meilleur « performer » sur le Port de Balès avec un nouveau record évalué à 34min30s depuis les granges de Crouhens (retrait d'une minute sur le temps mesuré à l'image pris 700m plus bas)".

Donc en 2014, le vent était tellement plus favorable qu'il a permis de mettre plus d'une minute de moins, alors que la portion hors forêt ne fait que 2.5km?

[...]

Ça montre bien toutes les limites du calcul de watts.

Ce calcul est basé sur un temps, qui va varier en fonction du poids du matériel et de sa qualité (désolé, mais je pense qu'il y a un saut qualitatif énorme entre mi années-90 et maintenant, d'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre que la plupart des records restent détenus par les mecs des années 90 ...), du vent qui a -sur certains cols en tout cas- une importance non-négligeable, de se place dans l'étape, de la façon dont il a été escaladé (facile de dire qu'en 1990 et des brouettes ils ont mis 5' de plus, mais s'ils ont fumé la pipe dedans ...).

Pour le vent, je ne dis pas qu'il n'a pas d'importance. Je dis juste que je ne vois pas ce qui permet à Chronoswatts de mesurer les perfs en 2007 et 2010 (alors que le vent, en 2010, était déjà notoirement favorable), puis de dire, en 2014, "ah non stop, là y'en avait trop, on ne mesure plus". S'ils en sont sûrs, il faut qu'ils le prouvent (vitesse du vent, incidence en W sur les coureurs, etc).
Je ne dis pas que c'est forcément volontaire, mais fait comme ça, ça donne l'impression qu'ils ne veulent simplement pas voire figurer "Pinot = 426W sur Balès" sur leur site (donnée provenant d'un autre site).

[luckywinner]

Les Watts pour hier ont été calculé finalement?

[_clash]

Vayer fait des raccourcis car il n'a pas la finesse, ni la patience de tout expliquer ou l'a perdue. C'est clair qu'il manque de pédagogie, et qu'il se la joue un peu trop. Mais à sa décharge, il se trompe très peu, même en prenant des positions abruptes, hautaines

Bon. N'y allons pas par quatre chemins. Tu penses donc aussi que Nibali est plus dopé que ne le sont Péraud et Pinot?

[Gambrinus]

Plus peut-être pas.....Mieux....

[Super_Cuvet]

Pfff RMC qui parle dopage, ça vaut le coup.
Je ne sais pas si le dopage régresse, mais les arguments restent les mêmes.

[Gambrinus]

Oui, c'est une discussion surréaliste, surtout avec un Leblanc au 2e ?, 3e ?, 4e ? degré

[Super_Cuvet]

Guimard \"savait\" pour l'EPO, mais était un grand timide et n'osait rien dire.
Evidemment, c'est le foot qui en prend plein la gueule.

[fandemschumacher-]

Ils nous prennent pour des cons et se permettent de nous insulter en prime.. Vive l'Omerta sur RMC..

[RouleMaPuce]

C'est là où on voit l'intérêt d'avoir des gens comme Vayer, même s'il ne le fait pas brillamment, pour monter aux charbons. Comme en politique, il faut mettre ses amis dans les médias pour mieux manipuler les foules.

Pour répondre à la question

Bon. N'y allons pas par quatre chemins. Tu penses donc aussi que Nibali est plus dopé que ne le sont Péraud et Pinot?

Je n'ai aucune certitude, mais je suis prêt à parier un bras sur Nibali.
Aujourd'hui, il est facile de ne pas se faire pincer pour certains produits, mais il faut rester dans les limites du passeport qui s'affine avec le temps ce qui oblige "normalement" les coureurs à en faire moins. Peut-être que cela ne durera pas toujours. Peut-être que cela explique pourquoi certains ont tellement de maladies bien convenantes pour justifier ou mettre un doute suffisant sur des variations anormales.

Je ne suis pas sûr que les passeports d'Armstrong ou Horner avec les valeurs que nous avions vues soient encore acceptables.

[Super_Cuvet]

D'après RMC toujours, Nibali est au dessus de tout soupçon, contrairement à Contador qui est louche parce que dans l'équipe de Riis (entre autres)...

[Gambrinus]

Oui je l'ai entendu aussi celle-là
A se pisser de rire
RMC niveau perles du Tour, c'est 2 cran au-dessus de FranceTV.....

[fandemschumacher-]

Malheureusement, tous les consultants sont dans l'omerta totale.. Sur RTL pas une seule allusion au dopage depuis le début, comme ça Jalabert n'a pas à faire de la langue de bois.. Cessieux et Adam sont un peu plus poils à gratter et ne tombent pas dans le même aveuglement que Leblanc/Bourguignon/Guimard..