Dopage Version 3.0

[derniercol]

2013 et 2014 semblent donc assez proches...

[On3]

Les perfs réalisées hier dans le Port de Bales http://www.chronoswatts.com/news/42/PortdeBales2014

Comment font-ils pour dire que le vent de dos était trop fort au sommet pour calculer les Watts? Ils ont des anémomètres? Parce qu'à propos des chronos de 2010, on peut lire sur cyclismag:

"De plus le vent était favorable en haut du col. Contador devient le meilleur « performer » sur le Port de Balès avec un nouveau record évalué à 34min30s depuis les granges de Crouhens (retrait d'une minute sur le temps mesuré à l'image pris 700m plus bas)".

Donc en 2014, le vent était tellement plus favorable qu'il a permis de mettre plus d'une minute de moins, alors que la portion hors forêt ne fait que 2.5km?

[...]

Ça montre bien toutes les limites du calcul de watts.

Ce calcul est basé sur un temps, qui va varier en fonction du poids du matériel et de sa qualité (désolé, mais je pense qu'il y a un saut qualitatif énorme entre mi années-90 et maintenant, d'ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre que la plupart des records restent détenus par les mecs des années 90 ...), du vent qui a -sur certains cols en tout cas- une importance non-négligeable, de se place dans l'étape, de la façon dont il a été escaladé (facile de dire qu'en 1990 et des brouettes ils ont mis 5' de plus, mais s'ils ont fumé la pipe dedans ...).


Par ailleurs, pour terminer sur cette partie calcul de watts, autant je comprends le besoin de ramener à un coureur étalon en guise de comparaison de coureur à coureur.
MAIS, quelle valeur cela a quand on veut légitimer (ou inversement) une perf ? Si j'ai bien compris, c'est la valeur absolue qui compte ...

Imaginons, je pèse 60kg tout mouillé, avec mon matos, je dois culminer à 68kg maximum, je fais un temps canon dans Hautacam et suivant ce calcul de watts avec coureur étalon, je culmine à 450W.
Oui mais, les watts réellement développés (si on prend mon vrai poids), sont plutôt sous la barre des 400 (disons 390W).
Du coup, c'est quoi la conclusion ? Si j'en crois Vayer & co. je suis une chaudière, mais en fait je développe quelque chose d'acceptable ?

[RouleMaPuce]

Le calcul est une approximation, qui peut négliger ou sur-estimer ponctuellement un ou plusieurs facteurs. Donc on ne peut pas établir une conclusion définitive sur une seule valeur. C'est seulement dans la durée qu'une tendance se développe.
Si on regarde seulement les temps dans les cols, on constate qu'ils sont très généralement en dessous des \"records\".

Même Vayer intègre cela dans sa tête si bien qu'il oublie d'en parler. En fait, il cible un coureur + pour l'ensemble de son oeuvre que par rapport à une perf. spécifique. C'est pour cela qu'il a très peu de chances de se tromper, car c'est la somme d'un faisceau d'éléments qui l'amène à cibler un E.T, . Les Grappes, Portelau, et autres scientifiques sont plus mesurés grâce à leur méthodologie scientifique, mais au final ils sont \"plus souvent faux\" puisque beaucoup de poissons, même gros, s'échappent de leur filet.

Au niveau matériel, les progrès existent, proviennent essentiellement de la réduction du poids du vélo avec une limite fixée désormais à 6.8kg. Par comparaison, Hinault avait un vélo d'un peu + de 9.kg. Si on intègre des vêtements/chaussures + légers, il doit y avoir 3kg de différence.
Pour le reste, je pense que le progrès sur l'huile et la mécanique sont faibles.

[RouleMaPuce]

J'oubliais, qu'au temps héroïque, il me semble que les leaders se découvraient + fréquemment, ils avaient à contrer des attaques un ou 2 cols avant l'arrivée. Peut-être arrivaient-ils un peu moins frais dans la montée finale.

[luckywinner]

Assez d'accord avec ta remarque On1.

Pour moi les mesures de Watt permettrent aussi de comparer les coureurs dans le temps.

Un Péraud a régulièrement fait 400-405W (quelque fois 410W) sur des ascensions finales, en essayant de suivre le plus longtemps possible des coureurs qui dépassaient les 420W (et quelque fois allégrement).

Si aujourd'hui il arrive à dépasser 410W alors qu'il prend de l'age, et que dans la course il n'est plus seulement un suiveur (c'est à dire qu'il relaie et attaque aussi), je trouve ça sacrément étonnant.
Pour moi ça n'a pas de logique purement sportive.

[On3]

Le calcul est une approximation, qui peut négliger ou sur-estimer ponctuellement un ou plusieurs facteurs. Donc on ne peut pas établir une conclusion définitive sur une seule valeur. C'est seulement dans la durée qu'une tendance se développe.
Si on regarde seulement les temps dans les cols, on constate qu'ils sont très généralement en dessous des "records".

Même Vayer intègre cela dans sa tête si bien qu'il oublie d'en parler. En fait, il cible un coureur + pour l'ensemble de son oeuvre que par rapport à une perf. spécifique. C'est pour cela qu'il a très peu de chances de se tromper, car c'est la somme d'un faisceau d'éléments qui l'amène à cibler un E.T, . Les Grappes, Portelau, et autres scientifiques sont plus mesurés grâce à leur méthodologie scientifique, mais au final ils sont "plus souvent faux" puisque beaucoup de poissons, même gros, s'échappent de leur filet.

Au niveau matériel, les progrès existent, proviennent essentiellement de la réduction du poids du vélo avec une limite fixée désormais à 6.8kg. Par comparaison, Hinault avait un vélo d'un peu + de 9.kg. Si on intègre des vêtements/chaussures + légers, il doit y avoir 3kg de différence.
Pour le reste, je pense que le progrès sur l'huile et la mécanique sont faibles.

Progrès non-négligeables sur l'aérodynamisme du matériel (cadres + roues), ainsi que sur les roulements. Bon, pour l'aéro dans un col, c'est moins évident, surtout que le matos aéro d'aujourd'hui, est en général un peu plus lourd que le matos "non-aéro".

Parmi les progrès, je pense qu'il faut également parler de la nutrition (pendant et hors course) et dans une moindre mesure de la gestion de l'effort et de la technique de pédalage.

Mis bout à bout, le gain de watts est sensible ! À mon sens, il ne faut pas le négliger. Et malgré cela, on reste assez loin (dans l'ensemble) des temps extra-terrestres des années 90.

[On3]

Assez d'accord avec ta remarque On1.

Pour moi les mesures de Watt permettrent aussi de comparer les coureurs dans le temps.

Un Péraud a régulièrement fait 400-405W (quelque fois 410W) sur des ascensions finales, en essayant de suivre le plus longtemps possible des coureurs qui dépassaient les 420W (et quelque fois allégrement).

Si aujourd'hui il arrive à dépasser 410W alors qu'il prend de l'age, et que dans la course il n'est plus seulement un suiveur (c'est à dire qu'il relaie et attaque aussi), je trouve ça sacrément étonnant.
Pour moi ça n'a pas de logique purement sportive.

Oui, là-dessus, complètement d'accord, et ça rejoint ce que dit RMP juste au-dessus d'ailleurs.
C'est un peu le passeport bio du pauvre (ou pas pauvre d'ailleurs).


Maintenant, personne pour répondre à ma question ? Si on part du principe que c'est la valeur absolue en watts qui permet d'identifier un E.T. (et en considérant que l'étude se fait de manière ponctuelle, et non dans le temps), est-ce que je fais une erreur de jugement/logique si je dis que prendre la perf en watts en se basant sur un coureur étalon est complètement idiot ?
Plus concrètement, je risque de trouver 450W développés pour une crevette, et les radars s'affoleront, alors que le gars n'aura mis que 390W vu qu'il pèse 55kg et non pas 70. Dans un cas j'ai un E.T., dans l'autre j'ai juste un cador au poids plume, non ?

[RouleMaPuce]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

[SteynV2]

Un vainqueur de Tour serait sur le point d'être épinglé par son passeport.
Les paris sont ouverts!

Celui à l'accordéon?

Source ?

Et si c'était la fin pour Andy

Si Andy est emmerdé par son passeport cette année, beaucoup de coureurs ont du soucis à se faire

Justement le passeport analyse les variations à long terme (cf Kreuziger) donc pas étonnant si c'est lui vu les écarts de niveau énorme, il passe de vainqueur du Tour à un pauvre quidam

[On3]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:2fo9tpq8]pour un coureur étalon[/b:2fo9tpq8] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

[Ademai1]

En gros, selon Vayer :

-les français ont la chance de disposer de qualités physiologiques exceptionnelles, tandis que les adversaires étrangers qui rivalisent avec eux ont la chance de disposer d'une médecine exceptionnelle..


Ben c'est bien, ça équilibre les chances. :silly:

[domi4268]

Euhh oui on aurait un sacré mutant dans ce cas ;)
Quelques explications ici http://wattbike.com/fr/wattbike/rapport-poids-puissance

[Ademai1]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:3729pexk]pour un coureur étalon[/b:3729pexk] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

[Ca_va_bardet]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:3qmzzns9]pour un coureur étalon[/b:3qmzzns9] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

On1, si on ne ramène pas la puissance à un poids étalon, il est impossible de comparer quoi que ce soit.
A chaque fois qu'on parle de puissance, elle est ramenée à un poids étalon afin qu'on ait une base. En fait la puissance étalon, ce ne sont rien d'autre que les Watts par Kilos, mais quelqu'un un jour je ne sais pas pourquoi a décidé d'exprimer ca en coureur étalon, peut être que la valeur est plus parlante.

Bien sur qu'un mec tout léger qui fait du 390 Watts c'est énorme.

Sinon, on prend un mec qui pèse 150 kilos. Il monte un col en dévellopant 3W/kg. C'est pas impressionnant ( réaliste, je ne sais pas ). Bah ca lui fait dévelloper 450 Watts. Et c'est pas absurde, vu son poids il aura des quadri énormes capables de dévelloper une puissance nettement supérieure a tout le monde. Mais vu son poids, toute cette puissance l'empèchera de monter aussi vite qu'un mec léger.

[Ca_va_bardet]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:2eqcex8b]pour un coureur étalon[/b:2eqcex8b] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

Non ce n'est pas ridicule, à la seule condition qu'on sache ce que veut dire le calcul et de ne pas en tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être.

Effectivement ce calcul de puissance se fait indépendement du poids. Mais le poids n'est pas le seul facteur qui rentre en compte dans la performance même si c'est un des plus visible.
Ca vous choquerait que Greipel monte à la même vitesse qu'Elissonde dans le tourmalet ( moi aussi ) et les calculs de portoleau donnenront pourtant la même puissance. Oui parce que l'un comme l'autre auront dévellopé le même nombre de Watts par kilos, et c'est cette valeure qu'ils calculent.

Parce que si vous dites qu'on est obligé de prendre le poids pour comparer la perf de coureurs entre eux, dans ce cas, il faut prendre l'ensemble de données physiologiques des coureurs pour vraiment comparer le degré d'arnaque
(VO2 Max ... ).
Parce qu'imaginons un coureur A, qui a une VO2 max de fou, un taux d'hematocrite de fou ( et je ne sais quoi d'autre ), et un coureur B au contraire qui a des valeurs pourries. Ils font le même poids
Alors là vous serez content, on calcule les Watts en fonction de leur poids, on peut comparer leur degré d'arnaquitude. Sauf que si ils vont à la même vitesse, on trouvera la même valeur de watts et pourtant celui qui a des valeurs toutes pourries sera une bien plus grosse arnaque que l'autre, non ?

Tout ca pour dire que les calculs de portoleau servent à évaluer la performance humaine sans tenir compte d'aucun paramètre physiologique. A ceux qui étudient les chiffres d'en tenir compte.

[Ademai1]

Le plus important pour être un grimpeur, c'est l'indice poids-puissance. Poids réel du coureur, et puissance réelle qu'il est capable de développer.

Un gros cul surpuissant capable d'envoyer 450-460W, mais qui pèse 84kg, grimpera nettement moins bien qu'un poids léger de 57kg qui ne développe que 370-380W de puissance ( il y a quand même les fibres musculaires qui rentrent en compte, voir des mecs comme Coquard et Dumoulin qui sont dans le registre des fibres rapides ).

Le muscle a besoin d'oxygène pour fonctionner. Lorsque tu es un gabarit lourd avec d'importantes musculaires, ton organisme aura des besoins en oxygène bien plus importants qu'un poids-plume, et tout ça pour tenter de monter à la même vitesse. L'EPO a permis aux gros de compenser cette carence inévitable , en haute-montagne: ils pouvaient alors développer leur force à tout instant, même en haute-altitude au terme d'une montée de 20 bornes. C'était la fête du gros, mais je pense ( j'espère ) que cette époque est révolue.

[Ademai1]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:3fel92w5]pour un coureur étalon[/b:3fel92w5] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

Non ce n'est pas ridicule, à la seule condition qu'on sache ce que veut dire le calcul et de ne pas en tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être.

Effectivement ce calcul de puissance se fait indépendement du poids. Mais le poids n'est pas le seul facteur qui rentre en compte dans la performance même si c'est un des plus visible.
Ca vous choquerait que Greipel monte à la même vitesse qu'Elissonde dans le tourmalet ( moi aussi ) et les calculs de portoleau donnenront pourtant la même puissance. Oui parce que l'un comme l'autre auront dévellopé le même nombre de Watts par kilos, et c'est cette valeure qu'ils calculent.

Parce que si vous dites qu'on est obligé de prendre le poids pour comparer la perf de coureurs entre eux, dans ce cas, il faut prendre l'ensemble de données physiologiques des coureurs pour vraiment comparer le degré d'arnaque
(VO2 Max ... ).
Parce qu'imaginons un coureur A, qui a une VO2 max de fou, un taux d'hematocrite de fou ( et je ne sais quoi d'autre ), et un coureur B au contraire qui a des valeurs pourries. Ils font le même poids
Alors là vous serez content, on calcule les Watts en fonction de leur poids, on peut comparer leur degré d'arnaquitude. Sauf que si ils vont à la même vitesse, on trouvera la même valeur de watts et pourtant celui qui a des valeurs toutes pourries sera une bien plus grosse arnaque que l'autre, non ?

Tout ca pour dire que les calculs de portoleau servent à évaluer la performance humaine sans tenir compte d'aucun paramètre physiologique. A ceux qui étudient les chiffres d'en tenir compte.

Ben c'est exactement ce que je dis, et qui me fait dire que les conclusions de Vayer atteignent parfois des sommets de connerie !!

Comme tu le dis, " les calculs servent à évaluer la perf sans tenir compte des paramètres physiologique..", et malgré ça, ce connard de Vayer va balancer ses jugements dignes d'un enfant de 2 ans.

[Tony09*]

Les différents seuils physiologiques que nous donne Vayer (410, 420 watts) sont bien sur calculés d'aprés un coureur étalon...

Un exemple assez concret qui vaut ce qu'il vaut...

On a 2 packs de biéres, 1 de 250ml à 4€ l'autre de 350ml à 5€
Dans l'absolu, c'est celui de 350ml le plus cher.
Mais si on ramène ceci au litre, on se rend compte que le pack de 350ml est moins cher (10€/l contre 16€/l) et ce qui m’intéresse réellement c'est d'avoir le meilleur rapport biére/argent.


En plus du poids des vélos modernes, il y a la rigidité, un vélo pédalier/cadre/roues carbone rend autrement mieux que des pièces en acier...

[RouleMaPuce]

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

Il n'y a rien de ridicule, il faut juste faire attention de quoi on parle.

Oui dans ton exemple le Elissonde normalisé (ramené à 70kg) aura développé la même puissance que le Greipel normalisé (ramené à 70kg). Mais les perfs de Greipel en montagne apparaitront suspecte car une sauterelle peut sauter 20 ou 30 fois sa hauteur quand l'éléphant ne peut même pas sauter, les "poids lourds" ont besoin d' une structure solide, qui les handicapent fortement face à la gravité.

[Ca_va_bardet]

On1,

Je n'avais pas parlé de l'aéro car comme tu le dis dans les cols c'est insignifiant. Pour la bouffe, peut-être, mais je pense que les ravitaillements en course, surtout en liquide, sont bien + fréquents (+ de voitures, motos,...), et là il y a un vrai gain. Avant les coureurs lâchés étaient amenés à solliciter les spectateurs qui tendaient volontiers des bouteilles!

Pas sûr de bien comprendre ta question, mais je réponds qd même.

Le principe du radar pour dopés tient compte du rapport poids/puissance développé sur une durée donnée. On ramène cela à un coureur étalon pour faciliter les comparaisons entre les individus et des cols différents.
Comme notre corps est en 3D, je ne suis pas sûr que la proportionnalité doit s'appliquer... mais oui une crevette qui pète un 450watts normalié après une étape normale de montagne dans une montée de 45mn est probablement un ET.

En fait, la question est plutôt : Vu qu'on ramène tout à un coureur étalon, et qu'il semble "normal" de prendre la valeur absolue du wattage développé pour déclarer si untel ou machin est une chaudière, est-ce que les petits coureurs ne se font pas "baiser" dans l'affaire ?

Je reprends mon exemple, si je pèse 55kg, et que je fais un temps canon dans Hautacam, et qu'on m'attribue 450W (avec un coureur étalon), je suis censé être une chaudière. Par contre, si on prend mon poids "normal", je serais (disons) à ~390W. Et dans ce cas, la perf redevient acceptable, non ?

Est-ce que je fais une erreur de logique quelque part, ou est-ce complètement idiot de déclarer qui est une chaudière ou pas en fonction d'un wattage développé [b:1q7fdfeu]pour un coureur étalon[/b:1q7fdfeu] ... ?! En gros, on attribue bien plus de watts développés aux petits, et les gros lards (heureusement rares sont les gros culs à voltiger à notre époque, sauf Allobroges) passent plus facilement entre les mailles du filet ?

Ou alors, est-ce que ça continue de se tenir puisque le wattage développé doit, de toute manière être rapporté au poids, et qu'il est impossible de voir un mec développer 450W (avec ses vraies valeurs de poids) tout en pesant 55kg ?

J'ai l'impression que beaucoup n'ont toujours pas compris que, pour des raisons de commodité, Vayer et Portoleau ne s'emmerdent pas avec le poids réel des coureurs. C'est pour cette raison qu'ils s'en tiennent à ce coureur étalon de 70kg, en estimant que c'est plus ou moins le poids moyen d'un coureur cycliste.

Mais si Kenny Elissonde et André Greipel montent le Tourmalet en 45', les chiffres de Vayer donneront exactement le même nombre de Watts !! :good:

Ridicule ?? Oui. C'est pour ça que je répète que les chiffres et analyses de Vayer peuvent être intéressantes pour avoir une idée du niveau des performances moyennes des coureurs qui jouent devant dans les cols ( et de ce fait, ça donne une indication précieuse sur le niveau de dopage..), mais deviennent parfois totalement ridicules lorsqu'il faut prendre le cas spécifique de chaque coureur.

Attention: pour diminuer légèrement son taux de connerie, Vayer s'intéresse quand même un peu aux réputations des coureurs ( avec la possibilité que celles-ci soient parfois faussées ), l'entourage des équipes, etc. Vayer fait ses crottes sur Nibali surtout parce-qu'il court chez Astana, parce-que Vino est son DS, et que Fanini a dit un jour que le sicilien avait bossé avec Ferrari.

Non ce n'est pas ridicule, à la seule condition qu'on sache ce que veut dire le calcul et de ne pas en tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être.

Effectivement ce calcul de puissance se fait indépendement du poids. Mais le poids n'est pas le seul facteur qui rentre en compte dans la performance même si c'est un des plus visible.
Ca vous choquerait que Greipel monte à la même vitesse qu'Elissonde dans le tourmalet ( moi aussi ) et les calculs de portoleau donnenront pourtant la même puissance. Oui parce que l'un comme l'autre auront dévellopé le même nombre de Watts par kilos, et c'est cette valeure qu'ils calculent.

Parce que si vous dites qu'on est obligé de prendre le poids pour comparer la perf de coureurs entre eux, dans ce cas, il faut prendre l'ensemble de données physiologiques des coureurs pour vraiment comparer le degré d'arnaque
(VO2 Max ... ).
Parce qu'imaginons un coureur A, qui a une VO2 max de fou, un taux d'hematocrite de fou ( et je ne sais quoi d'autre ), et un coureur B au contraire qui a des valeurs pourries. Ils font le même poids
Alors là vous serez content, on calcule les Watts en fonction de leur poids, on peut comparer leur degré d'arnaquitude. Sauf que si ils vont à la même vitesse, on trouvera la même valeur de watts et pourtant celui qui a des valeurs toutes pourries sera une bien plus grosse arnaque que l'autre, non ?

Tout ca pour dire que les calculs de portoleau servent à évaluer la performance humaine sans tenir compte d'aucun paramètre physiologique. A ceux qui étudient les chiffres d'en tenir compte.

Ben c'est exactement ce que je dis, et qui me fait dire que les conclusions de Vayer atteignent parfois des sommets de connerie !!

Comme tu le dis, " les calculs servent à évaluer la perf sans tenir compte des paramètres physiologique..", et malgré ça, ce connard de Vayer va balancer ses jugements dignes d'un enfant de 2 ans.

Je suis d'accord !

En fait je voulais juste préciser le fait que faire des calculs en prennant compte du poids n'était pas plus malin, alors que j'ai souvent lu le contraire ici.

D'ailleurs autre exemple beaucoup plus simple :
Un petit gros et un grand maigre auront le même poids. Pourtant si on compare la puissance dévellopée dans un col et qu'elle est égale, c'est bien le petit gros qui choquera, alors même qu'on aura pris le poids en compte