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Modérateur : Modos VCN

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Par Dreki
#3363260
Non, ce n'est pas un sujet dopage bis...
Ceci étant clarifié, je m'explique.

Ça fait un moment que j'ai remarqué, et je ne suis pas le seul, l’explosion des phénomènes, qu'on pourrait regrouper en deux catégories, les phénomènes de précocité, et ceux de la polyvalence.

Précocité :

- Bernal, plus jeune vainqueur du Tour depuis 100 ans, on oublie presque à quel point c'est extraordinaire car...
- Pogacar l'année suivante fait encore mieux, et confirme l'année suivante. Au passage, sans être un monstre de polyvalence, il sprint bien, il est peut être le meilleur grimpeur au monde (avec des pétages de watts d'un autre temps), et est l'un des meilleurs rouleurs au monde.
- Remco, pas besoin d'épiloguer
- Pidcock, 21 ans, et un palmarès multi-disciplinaire xxl. Champion olympique en VTT cross country.

Polyvalence :

- Julian 2019, grimpeur, rouleur, sprinteur...
- Van Aert, gagne aux Ventoux, CLM, sprint sur les champs dans la même édition du Tour + Flahute + Cyclo Cross
- VdP, route (bucheron sur le plat, pavé, mont et bosse, et loin d'être dégueu en CLM, gros sprinteur) + VTT + Cyclo Cross
- Pidcock, encore lui, VTT + Cyclo Cross, et déjà performant sur route, FB, tape Van Aert au sprint (20 kg de moins). Et vu son poids, ça serait pas surprenant de le voir grimper...


Je suis le cyclisme depuis 96-97, (quelques souvenirs avant, mais assez peu), j'ai jamais vu une telle concentration de phénomènes. Des mecs très forts oui, dominants, sortant des perfs extraordinaires, mais jamais si précoce ou si polyvalent.

En précocité, sur les GT, pendant cette période, je ne vois que Ullrich et Andy Schleck qui peuvent se rapprocher de Bernal et Pogacar, et encore.
En polyvalence, du même acabit, y'a Valverde et le reste du monde. Mais un cran en dessous, moins dominant et/ou plus limité en Montagne et/ou CLM, on a eu des Sagan, EBH, Hushovd. Mais bon, là on est un niveau au dessus, pour moi seul Sagan est vraiment à comparer, mais n'a jamais vraiment fait de grosses perfs en Montagne (souvenir d'un gros truc au Tour de Suisse et en Californie ?) et CLM long, ça reste un bon cran en dessous.

Bref, un ou deux phénomènes, ça s'explique, autant, je trouve ça vachement étonnant.

Dopage ? Oui, ok, mais si c'est open bar, pourquoi ces gars là sortent tant du lot ? Puis ils viennent d'horizon différent, équipes différentes, nationalités différentes. Mais justement, comme ils viennent de disciplines/sports différents, moins de contrôle ?
Professionnalisation des jeunes qui permettent de les faire éclore plus vite ? Dopage plus précoce (pour contrer le passeport biologique) ?
Cyclo-cross et VTT meilleure formation pour devenir un cycliste complet ? Oui, mais pourquoi avant ça n'avait pas l'air si flagrant ? On avait des bons coureurs qui réussissaient leur conversion mais pas à ce point.
Pour la polyvalence, peut être qu'on a un retour d'un cyclisme à l'ancienne, quand ça roule vite, qu'il fait moche, que ça use et se bagarre tous les jours, peut être que les gros gaziers résistants dominent les coureurs plus spécialistes mais lessivés quand on arrive dans leur domaine (là je pense surtout au dernier Tour).

Bref, je me pose beaucoup de questions, je n'ai pas de réponses, et je suis curieux d'avoir votre avis sur le sujet.
Et surtout, pour les plus vieux ou fan de l'histoire de cyclisme, a-t-on déjà eu des périodes si fastes en terme de phénomènes de précocité (bon, là vu les records battus coup sur coup par Bernal et Pogacar, je pense avoir la réponse) et de polyvalence (fut un temps, c'était quand même plus la norme je pense)?
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Par jimmy39
#3363263
Dreki a écrit :
26 juil. 2021, 10:10
...

Bref, je me pose beaucoup de questions, je n'ai pas de réponses, et je suis curieux d'avoir votre avis sur le sujet.
Et surtout, pour les plus vieux ou fan de l'histoire de cyclisme, a-t-on déjà eu des périodes si fastes en terme de phénomènes de précocité (bon, là vu les records battus coup sur coup par Bernal et Pogacar, je pense avoir la réponse) et de polyvalence (fut un temps, c'était quand même plus la norme je pense)?
J'aurais mis néfastes plutôt :spamafote:
Par Quintala
#3363265
Dreki a écrit :
26 juil. 2021, 10:10
- Pidcock, encore lui, VTT + Cyclo Cross, et déjà performant sur route, FB, tape Van Aert au sprint (20 kg de moins). Et vu son poids, ça serait pas surprenant de le voir grimper...
Ben justement le «sprint» était au sommet d'une montée. Montée disputée entre 2 coureurs et demi, avec un Van Aert bouche grande ouverte. Le poids était à l'avantage de Pidcock.

C'est comme quand des gens se basent sur la victoire d'étape de Gaudu au Tour de Romandie pour décider qu'il est bon en sprint, alors que c'était une arrivée en côte et qu'il n'y avait donc que des grimpeurs parmi les premiers.
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Par Xav_38
#3363268
Question polyvalence, si on remonte un peu plus dans le temps, les champions des années 70, début 80 présentaient une très grand polyvalence. Suivant les coureurs cela pouvait être piste-rouleur-montagne, CycloCross-flandriens-montagne, sprint-montagne, ....

Mais si on cite : R. De Vlaeminck, M.Pollentier, H.Kuiper, F.Moser, G.Saronni, S.Kelly, B.Hinault. etc... La polyvalence était très grande.

Par contre ce n'était pas la même précocité.
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Par Nopik
#3363272
Concernant les spécialités d'origine des coureurs, je n'adhère pas forcément au discours ambiant (mais Dreki n'a pas insisté dessus)
Des mecs qui "venaient" du VTT on en a vu une paire ces 20-30 dernières années, au plus haut niveau sur route. Sans parler des pistards !
Encore avant, les "tout terrains" étaient aussi nombreux.

Et enfin, ça veut dire quoi, venir d'une autre discipline ?
Peu de coureurs naissent avec un vélo entre les jambes. Beaucoup ont certainement pratiqué d'autres sports dans leur jeunesse.
Se mettre au vélo à 15 ans après avoir fait du foot, est-ce que c'est tard ? Perso je ne le pense pas, ça me semble relativement normal.
Bon je crois que Pogacar a commencé le vélo à 8 ans lui, forcément il a une longueur d'avance :tonton:

Quant aux autres disciplines du vélo, ben ça reste du vélo. Faut appuyer fort sur les pédales, sans tomber. Et il semble logique de pratiquer plusieurs disciplines à la fois ou en alternance notamment pour les jeunes.

Bref, je voulais juste revenir sur ce point là pour dire que je ne le trouve pas trop pertinent en général.
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Par Xav_38
#3363307
Nopik a écrit :
26 juil. 2021, 10:57
Concernant les spécialités d'origine des coureurs, je n'adhère pas forcément au discours ambiant (mais Dreki n'a pas insisté dessus)
Des mecs qui "venaient" du VTT on en a vu une paire ces 20-30 dernières années, au plus haut niveau sur route. Sans parler des pistards !
Encore avant, les "tout terrains" étaient aussi nombreux.

Et enfin, ça veut dire quoi, venir d'une autre discipline ?
Assez d'accord avec ça. D'autant plus que dans de nombreux pays les jeunes talentueux pratiquent souvent une autre discipline. En Belgique j'imagine qu'ils sont nombreux à faire du cyclo cross dans leur jeune age.

Dans de nombreux pays anglos saxons (GB, Australie, Nouvelle Zélande), de nombreux jeunes parmi les plus talentueux font leurs premières armes au niveau internationale sur la piste. D'ailleurs dans les épreuves de fond (poursuite/omnium) sur piste, on en voit pas mal qui perce très jeune avant de se tourner plus vers la route.
#3363321
Nopik a écrit :
26 juil. 2021, 10:57
Concernant les spécialités d'origine des coureurs, je n'adhère pas forcément au discours ambiant (mais Dreki n'a pas insisté dessus)
Des mecs qui "venaient" du VTT on en a vu une paire ces 20-30 dernières années, au plus haut niveau sur route. Sans parler des pistards !
Encore avant, les "tout terrains" étaient aussi nombreux.

Et enfin, ça veut dire quoi, venir d'une autre discipline ?
Peu de coureurs naissent avec un vélo entre les jambes. Beaucoup ont certainement pratiqué d'autres sports dans leur jeunesse.
Se mettre au vélo à 15 ans après avoir fait du foot, est-ce que c'est tard ? Perso je ne le pense pas, ça me semble relativement normal.
Bon je crois que Pogacar a commencé le vélo à 8 ans lui, forcément il a une longueur d'avance :tonton:

Quant aux autres disciplines du vélo, ben ça reste du vélo. Faut appuyer fort sur les pédales, sans tomber. Et il semble logique de pratiquer plusieurs disciplines à la fois ou en alternance notamment pour les jeunes.

Bref, je voulais juste revenir sur ce point là pour dire que je ne le trouve pas trop pertinent en général.
Je dis ça depuis quelques temps aussi. Faire de la route ou du CX ou du VTT ont chacun leurs spécificités, mais globalement c'est le même sport.

Et les enfants alternent les 3 disciplines en club depuis plusieurs années.
#3363329
Xav_38 a écrit :
26 juil. 2021, 11:53
Assez d'accord avec ça. D'autant plus que dans de nombreux pays les jeunes talentueux pratiquent souvent une autre discipline. En Belgique j'imagine qu'ils sont nombreux à faire du cyclo cross dans leur jeune age.

Dans de nombreux pays anglos saxons (GB, Australie, Nouvelle Zélande), de nombreux jeunes parmi les plus talentueux font leurs premières armes au niveau internationale sur la piste. D'ailleurs dans les épreuves de fond (poursuite/omnium) sur piste, on en voit pas mal qui perce très jeune avant de se tourner plus vers la route.
Au Nord, c'est le cas. Au Sud, c'est plus du VTT. Mais ça ne suit pas dans les catégories supérieures, faute essentiellement d'argent apparemment. Il n'y a notamment plus de circuit de haut niveau digne de ce nom en Belgique (Houffalize, c'est fini depuis pas mal de temps maintenant) et il faut beaucoup voyager pour espérer progresser
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Par GATO
#3363330
Xav_38 a écrit :
26 juil. 2021, 10:39
Question polyvalence, si on remonte un peu plus dans le temps, les champions des années 70, début 80 présentaient une très grand polyvalence. Suivant les coureurs cela pouvait être piste-rouleur-montagne, CycloCross-flandriens-montagne, sprint-montagne, ....

Mais si on cite : R. De Vlaeminck, M.Pollentier, H.Kuiper, F.Moser, G.Saronni, S.Kelly, B.Hinault. etc... La polyvalence était très grande.

Par contre ce n'était pas la même précocité.
Question precosité Guiseppe Saronni bat tous les coureurs actuels.
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Par Dreki
#3363347
Nopik a écrit :
26 juil. 2021, 10:57
Concernant les spécialités d'origine des coureurs, je n'adhère pas forcément au discours ambiant (mais Dreki n'a pas insisté dessus)
Tout à fait, une volonté de ma part pour ne pas orienter le débat, parce que je n'ai pas forcement d'avis tranché sur la question, et que je suis plus dans le questionnement des experts du forum (sisi, y'en a), il y a bien plus calé que moi en entrainement, physiologie du sport, histoire du cyclisme, matériel... Et j'ai déjà lu pas mal de chose intéressante.
Et parce que je ne pense pas qu'il faille chercher une explication isolée pour tout expliquer. C'est sans doute une convergence de nombreux paramètres qui explique l’émergence de cette génération et que chacun de ces phénomènes n'en ai pas forcement un pour les mêmes raisons que les autres.

Et j'ai eu l'aval du big boss :hole:
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Par charlix
#3363356
Je me pose une question par rapport au débat, en lien avec le topic ouvert par Albator sur la génération 1990. Loin de moi l'idée d'y trouver la seule justification, mais est-ce qu'en partie, cette émergence de talents qui gagnent très vite n'est pas liée également au manque de niveau de la ou des générations précédentes, et où finalement il y avait très peu de cracks, et par conséquent, les tops coureurs de la trentaine n'ont tout simplement pas le niveau pour jouer avec les jeunes.

Réflexion qui vaut aussi peut-être pour les "vieux" du peloton qui résistent très longtemps en terme de résultats. :reflexion:
#3363358
C'est effectivement la précocité qui me marque, des coureurs polyvalents on en a déjà vu plus d'un.

A une époque on disait que le cycliste atteignait sa plénitude après 25 ans.
Là on a des gamins de 21/22 ans qui bousculent tout ; et ils sont vraiment nombreux.
Je suppose que les modifications dans l'entrainement et le recours à tout un tas de joujoux électroniques ne sont pas pour rien dans tout ça. Là où on disait qu'il fallait se connaitre pour être au mieux et que ça venait avec l'expérience tu sais avec ton cardio, ton SRM etc où tu en es.

A priori en effet je crois qu'il n'y a pas de raison physiologique pour qu'un sportif de 26/27 ans soit meilleur qu'un de 21 ou 22 même dans les sports d'endurance. C'est peut être même l'inverse (avec des différences minimes).

Avec tout ça va falloir changer l'age maxi de participation a une épreuve comme le tour de l'avenir ou on va avoir des vainqueurs du TDF plus jeunes que ceux du TdA.
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Par Xav_38
#3363365
Fusagasuga2 a écrit :
26 juil. 2021, 15:15
C'est effectivement la précocité qui me marque, des coureurs polyvalents on en a déjà vu plus d'un.

A une époque on disait que le cycliste atteignait sa plénitude après 25 ans.
Là on a des gamins de 21/22 ans qui bousculent tout ; et ils sont vraiment nombreux.
Je suppose que les modifications dans l'entrainement et le recours à tout un tas de joujoux électroniques ne sont pas pour rien dans tout ça. Là où on disait qu'il fallait se connaitre pour être au mieux et que ça venait avec l'expérience tu sais avec ton cardio, ton SRM etc où tu en es.

A priori en effet je crois qu'il n'y a pas de raison physiologique pour qu'un sportif de 26/27 ans soit meilleur qu'un de 21 ou 22 même dans les sports d'endurance. C'est peut être même l'inverse (avec des différences minimes).
Une des questions c'est : comment vont-ils vieillir ? Vont-ils continuer à s'améliorer jusque 28-30 ans comme beaucoup de cycliste ou sont-ils déjà proche de leur maximum.

Sagan finalement, qui a commencé à gagner en world Tour à 20ans, a assez peu progressé passé 25 ans (mais est-ce physique ou par lassitude ? )
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Par Nopik
#3363371
Mais aussi, les cyclistes qui déclinent/déclinaient souvent vers 32-35 ans, est-ce physique ou pas lassitude ?
Il y a même de nombreux coureurs qui déclinent avant par lassitude (ou moins d'envie de faire de sacrifices, pour des raisons x ou y)
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Par dolipr4ne
#3363385
Nopik a écrit :
26 juil. 2021, 10:57
Concernant les spécialités d'origine des coureurs, je n'adhère pas forcément au discours ambiant (mais Dreki n'a pas insisté dessus)
Des mecs qui "venaient" du VTT on en a vu une paire ces 20-30 dernières années, au plus haut niveau sur route. Sans parler des pistards !
Encore avant, les "tout terrains" étaient aussi nombreux.
T’aurais pu mettre quelques noms, fainéant. Là, j’suis obligé de te croire sur parole. Bon ok pour les pistards mais pour les vttistes « au plus haut niveau sur route », tu veux parler d’Ondrej Cink? :elephant:

Sinon, tu as raison sur le fait qu’il n’est pas si nouveau de voir des types arriver d’autres disciplines pour etre performants aussi sur la route.
Mais, et le « mais » est de taille, concernant le tryptique VDP/WVA/Pidcock, il y a quelque chose d’unique, de jamais vu avant:
- Les gars ne sont pas bons ni meme tres bons, ils sont excellents (dans le sens où ils peuvent gagner les plus grandes courses du calendrier route)!
- Les gars sont regulierement favoris des courses sur lesquelles ils sont engagés.
- Les gars ont aboli la frontière entre ardennaises et flandriennes.
- Un WVA (lui, pour moi, c’est vraiment le coureur ultime, sans limite) ne semble pas connaitre la fatigue, et est capable de faire des enchainements à la limite de l’impensable pour 95% du peloton. Deux exemples qui sont de l’ordre de l’hallucinant en ce qui me concerne: 1/ Le gars fait un Tour 2020 de tres tres haute tenue (personne, absolument personne, ne s’attendait à le voir faire le boulot qu’il a fait en montagne……mais le gars joue en plus le clm à fond et fait les sprints massifs tout seul….et en gagne 2!!). Puis, alors que quasi tous les coureurs du monde sont un poil rincés quand meme en cette fin de septembre et doivent cibler un peu leurs efforts, lui s’aligne comme une fleur sur les deux courses des ChdM…….et fait 2eme sur les 2!!! 2/ Le gars enchaine sa saison de cx 2020/2021 (où il ne fait que des podiums + une seconde place aux ChdM), puis revient à la route. Là, tenez-vous bien hein, il fait 16 courses: sur ces 16 courses consecutives, sa pire place est une 13eme place (!), il fait 10 podiums (!!) dont 5 victoires (!!!) + une seconde place au CG de Tirreno (en mettant des Landa et des Bernal à 3mn).
- Tous ces gars sont devenus tres forts sur route, tres vite, et tres souvent. Et ces gars continuent le cx/vtt en parallèle, en y excellant! :w00t:

Rien que ces points-là, je vous les annonce il y a 5 ans, vous m’explosez de rire au nez!

Alors bon, est-ce que ces types sont vraiment des « anomalies », des phénomenes hors du commun? Quelque part, ce n’est plus à prouver. Comment se fait-il qu’on ait de tels phenomenes en meme temps? Ca, par contre, ça reste un mystere.
Est-ce que le monde des suiveurs s’est bercé de douces illusions et se plantait-il à ce point quand il etait persuadé qu’il fallait faire 80kg pour gagner une flandrienne/qu’un gars de 80kg allait forcément craquer dans les cols à gros pourcentages face à des grimpeurs/qu’il fallait se cantonner à une seule discipline/qu’il fallait lever le pied en cours de saison pour etre performant quand on s’aligne? Franchement, je n’en sais rien, mais ces types ont fait exploser toutes ces certitudes et nous font penser que, finalement, on n’y connaissait peut-etre que dalle en vélo. :genance:

Perso, j’ai arrêté de chercher à rationaliser tout cela tellement cela me semble impossible. Je pense qu’il faudra du temps pour comprendre, si on arrive à y comprendre quelque chose.
Je trouve ça marrant par exemple quand Quintala dit que Pidcock etait avantagé sur le sprint de la FB car ca montait un peu et que WVA etait désavantagé par ses 80kg. Et dans le double Ventoux, c’est ses 80kg qui l’ont fait battre un Mollema? Et dans Mikuni, c’etait les 7km à 10% ou les 80kg qui l’ont avantagé pour mener le train comme il l’a fait, conservant en plus une douzaine de cartouches derriere? :genance:
Ces gars remettent en question tout ce qu’on pensait savoir sur l’enchainement de disciplines, sur l’enchainement des courses sur route, sur les limites selon les profils de coureurs (sprinteur/rouleur/grimpeur/ardennais/flandrien). C’est pas rien quand meme…

Alors, apres, heureusement que notre sport garde une grosse part de strategie, de chance/hasard/circonstances de course et de course d’equipe, sinon on s’ennuierait sans doute sévère.
WVA a regulierement une pancarte xxl qui le plombe/fait déjouer, ses places de 2 commencent à s’enquiller sévère.
Des « bizarreries » viennent paradoxalement remettre en question certaines de nos nouvelles certitudes (Pidcock qui bat WVA au sprint, Asgreen qui bat VDP au sprint).
Les phenomenes sont sans doute parfois trop confiants, se connaissent encore mal ou font de grosses erreurs (VDP qui attaque puis explose litteralement aux ChdM 2019, WVA qui attaque et explose juste derriere sur l’E3 2021).

En tout cas, une chose est sûre…..j’aimerais pas faire partie de leurs adversaires, tellement ces gars-là semblent avoir définitivement ridiculisé d’un coup toute une generation de « spécialistes ».
Par stcyrr
#3363395
Nopik a écrit :
26 juil. 2021, 16:13
Mais aussi, les cyclistes qui déclinent/déclinaient souvent vers 32-35 ans, est-ce physique ou pas lassitude ?
Il y a même de nombreux coureurs qui déclinent avant par lassitude (ou moins d'envie de faire de sacrifices, pour des raisons x ou y)
La réponse se trouve peut-être là.
Avez-vous entendu parlé des générations X/Y /Z?

Un travailleur de la génération Y (1980-1999) aurait de la difficulté à exécuter une tâche ou un ordre s'il n'en comprend pas l'utilité ou la raison, il remettrait ainsi systématiquement en cause les contraintes qu'on peut lui imposer. Bon moi j'appelle ça des "branleurs", qui en foutent pas une à l'entrainement, restent sur leurs acquis. (et j'en fait partie) :elephant:

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