CHALLENGE 2025 : les idées

[FabioLullito]

Salut tout le monde,

on va pas tarder à lancer les inscriptions pour l'édition 2025, mais avant j'ouvre ce topic pour vous proposiez vos suggestions afin d'améliorer légèrement la formule 2024, notamment sur la limite de points à atteindre pour un coureur avant d'avoir le malus de 20%.

A vos propositions.

Pour info l'an passé, 90 coureurs avaient dépassés les 500 pts, 58 coureurs les 700 pts et 35 coureurs les 900 pts.


POGACAR Tadej 6090
EVENEPOEL Remco 2993
PHILIPSEN Jasper 2633
HIRSCHI Marc 2078
VAN DER POEL Mathieu 1974
O'CONNOR Ben 1943
VINGEGAARD HANSEN Jonas 1740
MERLIER Tim 1615
ROGLIC Primoz 1550
PEDERSEN Mads 1549
GIRMAY HAILU Biniam 1495
VAN GILS Maxim 1480
JORGENSON Matteo 1475
AYUSO PESQUERA Juan 1428
DE LIE Arnaud 1409
MILAN Jonathan 1381
MCNULTY Brandon 1368
VAN AERT Wout 1266
SKJELMOSE JENSEN Mattias 1255
RODRIGUEZ CANO Carlos 1230
YATES Adam 1170
KOOIJ Olav 1128
VAN EETVELT Lennert 1120
MAS NICOLAU Enric 1075
COSNEFROY Benoît 971
KÜNG Stefan 958
ULISSI Diego 953
LANDA MEANA Mikel 950
BETTIOL Alberto 943
VLASOV Aleksandr 923
CARAPAZ MONTENEGRO Richard Antonio 920
WELLENS Tim 915
PIDCOCK Thomas 908
KRISTOFF Alexander 907
MARTINEZ POVEDA Daniel Felipe 906
ZINGLE Axel 891
ALMEIDA Joao Pedro Gonçalves 890
TIBERI Antonio 886
SKUJINS Toms 885
BILBAO LOPEZ DE ARMENTIA Pello 868
GROENEWEGEN Dylan 858
LAPORTE Christophe 855
JEANNIERE Emilien 841
POLITT Nils 830
STRONG Corbin 829
ALAPHILIPPE Julian 825
MEEUS Jordi 824
MATTHEWS Michael 815
DEL TORO ROMERO Isaac 805
BARDET Romain 805
MARTINEZ Lenny 800
CORT NIELSEN Magnus 795
WILLIAMS Stephen 792
NARVAEZ PRADO Jhonatan Manuel 750
ONLEY Oscar 723
ARANBURU DEBA Alexander 715
WAERENSKJOLD Søren 702
GAUDU David 700
GREGOIRE Romain 695
GANNA Filippo 695
MOHORIC Matej 685
NYS Thibau 682
THIJSSEN Gerben 664
MOZZATO Luca 655
LIPOWITZ Florian 650
LAPEIRA Paul 640
BERNAL GOMEZ Egan Arley 640
VAUQUELIN Kévin 630
PITHIE Laurence 630
MADOUAS Valentin 630
GROVES Kaden 630
POWLESS Neilson 610
BERCKMOES Jenno 603
ALBANESE Vincenzo 595
FRETIN Milan 593
TRATNIK Jan 575
TRENTIN Matteo 571
ABRAHAMSEN Jonas 565
BENOOT Tiesj 560
BAUDIN Alex 555
SIVAKOV Pavel 545
POOLE Max 543
DE KLEIJN Arvid 541
ARENSMAN Thymen 535
VANSEVENANT Mauri 523
VAN DEN BERG Marijn 520
CEPEDA HERNANDEZ Jefferson Alveiro 516
VERMAERKE Kevin 513
TARLING Joshua 505
JOHANNESSEN Tobias Halland 500
ADRIA OLIVERAS Roger 500

[kelmeur]

Donc moins de 100 coureurs ont eu des malus.

Il faut voir que cela correspond à 4-5 tours de draft... il en reste 15-20 derrière des coureurs à drafter.
Limiter un peu les plus gros scoreurs, c'est donner de l'intérêt à ces 15-20 tours de draft restant.

Si on augmente la barre des 500, personnellement je pense que cela doit être de peu pour conserver cet intérêt, même si ça m'arrange pas

[PAGLIAORBA]

Donc moins de 100 coureurs ont eu des malus.

Il faut voir que cela correspond à 4-5 tours de draft... il en reste 15-20 derrière des coureurs à drafter.
Limiter un peu les plus gros scoreurs, c'est donner de l'intérêt à ces 15-20 tours de draft restant.

Si on augmente la barre des 500, personnellement je pense que cela doit être de peu pour conserver cet intérêt, même si ça m'arrange pas

entierement d'accord avec cela

pour moi le niveau de démarage du malus devrait débuter à hauteur du plus score obtenable dans une épreuve
donc au niveau du vainqueur du tour qui est de 600 il me semble

[OlivWax]

- 1e option : augmenter le plafond de points au-delà duquel les points seront restreints.
Ex : passer de 500 points à 600 ou 700 points.

- 2e option : augmenter légèrement le pourcentage de points inscrits au-delà du plafond de points.
Ex : passer de 20% à 25%.

- 3e option : une combinaison des 2 premières.
Ex : plafond de 600 points + 25% des points inscrits au-delà de ce plafond.

[jimmy39]

Pour moi option 1, mais limite à 1000 points minimum (2000 serait aussi ok). La règle, me semble-t'il, était pour limiter l'avantage d'avoir des mutants dans son équipe.
Avec la limite à 500 points, on donne une prime à la médiocrité (tu m'étonnes que Kelmeur ne veuille pas augmenter cette limite ), on coupe en gros tout ce qui dépasse même d'un chouïa la norme.

Qu'un O'Connor ou un Girmay rapporte au max (jusqu'à un certain points certes parce qu'après l'intérêt est tué) à celui qui a eu le nez assez fin pour le prendre, c'est tout à fait normal. C'est les Poga et autres poules qu'il faut pénaliser, puisque pour eux, aucun mérite dans leurs choix.

[jimmy39]

En résumé avec la ligne à 500 points, si tu trouves une pépite au 12ème tour, on te dis "c'est bien, mais il ne faut pas qu'il puisse marquer beaucoup plus que Sevilla, ce serait trop injuste"

[Amady21]

Pour moi à l'heure actuelle le seul problème c'est Poggy on doit le neutraliser et jouer normalement

[Amady21]

Pour moi à l'heure actuelle le seul problème c'est Poggy on doit le neutraliser et jouer normalement

[Akaion]

Comme je le disais faire 23 coureurs sur le draft, et deux recrutements sur l'année (on dit toujours qu'on va en faire trois et on en fait seulement deux : un avant Giro et l'autre avant Tour de France).
Ou alors on en fait 3 mais on fixe les dates plus tôt : Avant ardennaises, avant Giro (oui c'est rapproché) et avant TDF.

Pour Pogacar, je ne crois pas que le vainqueur de cette année l'avait dans l'équipe. Par contre je remonterais peut être les 500 points, je monterais à 700 avec première décôte et à la limite au dessus de 1000 deuxième décôte un peu plus sévère.

Après vous le savez, je ne suis pas partisan de la décôte, et si cela ne donne pas plus de travail aux organisateurs, je préférerais élargir les points, à savoir top 5 au lieu de top 3 sur les étapes et top 15 (voire top 20 pour les GT et monuments) plutôt que simple top 10. Ou on peut faire les deux, élargissement et décôte.

[Nopik]

Ah oui tiens, quelques simulations vite fait, pour que vous vous fassiez une idée de l'impact de chaque truc


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Pour le fun en points réels

POGACAR Tadej 6090
EVENEPOEL Remco 2993
PHILIPSEN Jasper 2633
HIRSCHI Marc 2078
VAN DER POEL Mathieu 1974
O'CONNOR Ben 1943
VINGEGAARD HANSEN Jonas 1740
MERLIER Tim 1615
ROGLIC Primoz 1550
PEDERSEN Mads 1549


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Ce qu'on a fait cette année (500p + 20%)

POGACAR Tadej 1618
EVENEPOEL Remco 998,6
PHILIPSEN Jasper 926,6
HIRSCHI Marc 815,6
VAN DER POEL Mathieu 794,8
O'CONNOR Ben 788,6
VINGEGAARD HANSEN Jonas 748
MERLIER Tim 723
ROGLIC Primoz 710
PEDERSEN Mads 709,8


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Si on passe a 700p + 20%

POGACAR Tadej 1778
EVENEPOEL Remco 1158,6
PHILIPSEN Jasper 1086,6
HIRSCHI Marc 975,6
VAN DER POEL Mathieu 954,8
O'CONNOR Ben 948,6
VINGEGAARD HANSEN Jonas 908
MERLIER Tim 883
ROGLIC Primoz 870
PEDERSEN Mads 869,8

=> ben en fait les gros ils ont juste 200 pts de plus par rapport aux "moyens" qui n'atteignent pas les 500

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Si on passe a 30% (en gardant 500p)

POGACAR Tadej 2177
EVENEPOEL Remco 1247,9
PHILIPSEN Jasper 1139,9
HIRSCHI Marc 973,4
VAN DER POEL Mathieu 942,2
O'CONNOR Ben 932,9
VINGEGAARD HANSEN Jonas 872
MERLIER Tim 834,5
ROGLIC Primoz 815
PEDERSEN Mads 814,7

=> les gros vont juste creuser plus par rapport aux coureurs "moyens"

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Et un autre regard
500p + 20% => 91 coureurs dépassent 500p
Mais, le gros plus pour moi, c'est qu'en écartant le top 10, on a 150 coureurs suivants qui ont entre 300 et 700 pts. Et donc qui sont importants / impactants dans le score final. Et ça fait moins de 10 coureurs par équipe.


En passant à 500p + 30% => toujours 91 au dessus de 500 logique
Le 160e coureur a toujours 300 pts. Mais le 11e a 800p (au lieu de 700), et le premier a 2177p au lieu de 1618. Est-ce que ceux qui ont 300p sont aussi impacts au final ? Non.

En passant à 700p + 30% => 58 coureurs au dessus de 700
Le 160e coureur a toujours 300pts, ça ne bouge pas. Mais le 11e a 940 et le 1er a 2300. Donc ceux qui font 300 pts sont encore moins impactants au classement final.

==> Je pense vraiment que 500+20% correspond à peu près au meilleur mix, car même si ça limite significativement les écarts, ça n'empeche pas les gros d'avoir un impact plus important et de compenser 1-2-3 coureurs moyens en dessous de ceux des adversaires.


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Pour info avec le mode actuel, les scores finaux sont compris entre 5000 et 7200 pts.

Si on compte les points bruts, c'est entre 5000 et 11500 pts.


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Recruter des 23e coureurs alors qu'ils vont peut être faire 100 pts (soit 1% du total brut)... Quel est l"intérêt ?
Plus on limite le total, plus tous les coureurs qui font 100-200-300-400 ont de l'utilité.

[blouss_]

Je me permets de donner un avis même si je ne participe pas. Je pense que c'est une super initiative d'avoir pondéré les gros scores. Le système 500+20% fonctionne bien pour les plus gros scores, mais par contre je trouve que c'est un peu injuste pour les scores entre 500 et 1000 points, car les différences entre les coureurs sont vraiment gommées, alors qu'elles ont une vraie signification. Et en fait, il faudrait un système où le coefficient appliqué évolue en fonction du score.
En m'amusant avec Excel, il m'a trouvé une équation qui marche pas mal. Coeff = 50 * X puissance(-0.65). C'est un peu barbare, mais voilà le résultat pour différents scores :

Score - Score pondéré - Coeff
500 - 500 - 0.88
800 - 695 - 0.65
1000 - 781 - 0.56
3000 - 1187 - 0.27
6000 - 1463 - 0.18

[jimmy39]

Je me permets de donner un avis même si je ne participe pas. Je pense que c'est une super initiative d'avoir pondéré les gros scores. Le système 500+20% fonctionne bien pour les plus gros scores, mais par contre je trouve que c'est un peu injuste pour les scores entre 500 et 1000 points, car les différences entre les coureurs sont vraiment gommées, alors qu'elles ont une vraie signification. Et en fait, il faudrait un système où le coefficient appliqué évolue en fonction du score.
En m'amusant avec Excel, il m'a trouvé une équation qui marche pas mal. Coeff = 50 * X puissance(-0.65). C'est un peu barbare, mais voilà le résultat pour différents scores :

Score - Score pondéré - Coeff
500 - 500 - 0.88
800 - 695 - 0.65
1000 - 781 - 0.56
3000 - 1187 - 0.27
6000 - 1463 - 0.18

Voilà tu as bien résumé le problème avec le barème actuel. Une fois atteint 500 points, les coureurs "moyens" ne rapportent plus rien, leur saison est finie pour le jeu

[ray]

Pour moi à l'heure actuelle le seul problème c'est Poggy on doit le neutraliser et jouer normalement

Je partage totalement cette idée d'Amady.
Le seul coureur qui pose problème, c'est Poggy. Donc, neutralisons-le, et seulement lui.
Les autres bons coureurs ne sont pas des extraterrestres et font de bonnes saisons de façon irrégulière : Exemple, les deux "surhommes" MVDP et WVA cette année, Evenepoel sans doute la saison prochaine (il ne sera compétitif ??? qu'en mai).
N'oublions pas non plus que celui qui draftera en dernier aura immédiatement le choix suivant : Si nous sommes 20, il aura les drafts 20 et 21. Tandis que le premier de cette saison aura les choix 1 (Poggy interdit) et 41.
La pondération habituelle de CHALLENGE a toujours été établie ainsi.
C'est l'éclosion et la surpuissance de Pogacar qui a rendu nécessaire l'élaboration d'un autre type de pondération.
Enlevons-le du jeu, laissons aux autres les points de leur place réelle, et nous n'avons plus nul besoin d'un autre type de pondération.
Et surtout pas celles qui viennent d'être proposées transformant le calcul des points en algorithmes insaisissables et invérifiables par le manager moyen.

[Amady21]

Je me permets de donner un avis même si je ne participe pas. Je pense que c'est une super initiative d'avoir pondéré les gros scores. Le système 500+20% fonctionne bien pour les plus gros scores, mais par contre je trouve que c'est un peu injuste pour les scores entre 500 et 1000 points, car les différences entre les coureurs sont vraiment gommées, alors qu'elles ont une vraie signification. Et en fait, il faudrait un système où le coefficient appliqué évolue en fonction du score.
En m'amusant avec Excel, il m'a trouvé une équation qui marche pas mal. Coeff = 50 * X puissance(-0.65). C'est un peu barbare, mais voilà le résultat pour différents scores :

Score - Score pondéré - Coeff
500 - 500 - 0.88
800 - 695 - 0.65
1000 - 781 - 0.56
3000 - 1187 - 0.27
6000 - 1463 - 0.18

Bienvenue dans la science du challenge ou le challenge de la science

Attention di Todach vient ça va être plus scientifique

[Akaion]

Recruter des 23e coureurs alors qu'ils vont peut être faire 100 pts (soit 1% du total brut)... Quel est l"intérêt ?
Plus on limite le total, plus tous les coureurs qui font 100-200-300-400 ont de l'utilité.

Pour la victoire, probablement rien, même pour les premières places mais il y a aussi un classement à l'arrière que je connais bien et puis ça peut permettre de récupérer un chouchou également.

[Nopik]

Je me permets de donner un avis même si je ne participe pas. Je pense que c'est une super initiative d'avoir pondéré les gros scores. Le système 500+20% fonctionne bien pour les plus gros scores, mais par contre je trouve que c'est un peu injuste pour les scores entre 500 et 1000 points, car les différences entre les coureurs sont vraiment gommées, alors qu'elles ont une vraie signification. Et en fait, il faudrait un système où le coefficient appliqué évolue en fonction du score.
En m'amusant avec Excel, il m'a trouvé une équation qui marche pas mal. Coeff = 50 * X puissance(-0.65). C'est un peu barbare, mais voilà le résultat pour différents scores :

Score - Score pondéré - Coeff
500 - 500 - 0.88
800 - 695 - 0.65
1000 - 781 - 0.56
3000 - 1187 - 0.27
6000 - 1463 - 0.18

Je ne comprends pas trop les résultats dans ton exemple ?
L'idée de faire un truc dégressif pourquoi pas, ça semble assez "juste" aussi.

[ray]

Pour moi à l'heure actuelle le seul problème c'est Poggy on doit le neutraliser et jouer normalement

Je partage totalement cette idée d'Amady.
Le seul coureur qui pose problème, c'est Poggy. Donc, neutralisons-le, et seulement lui.
Les autres bons coureurs ne sont pas des extraterrestres et font de bonnes saisons de façon irrégulière : Exemple, les deux "surhommes" MVDP et WVA cette année, Evenepoel sans doute la saison prochaine (il ne sera compétitif ??? qu'en mai).
N'oublions pas non plus que celui qui draftera en dernier aura immédiatement le choix suivant : Si nous sommes 20, il aura les drafts 20 et 21. Tandis que le premier de cette saison aura les choix 1 (Poggy interdit) et 41.
La pondération habituelle de CHALLENGE a toujours été établie ainsi.
C'est l'éclosion et la surpuissance de Pogacar qui a rendu nécessaire l'élaboration d'un autre type de pondération.
Enlevons-le du jeu, laissons aux autres les points de leur place réelle, et nous n'avons plus nul besoin d'un autre type de pondération.
Et surtout pas celles qui viennent d'être proposées transformant le calcul des points en algorithmes insaisissables et invérifiables par le manager moyen.

Je reviens sur la proposition de simplification d'Amady, que je soutiens totalement et qui n'a pas été discutée : Je propose de voter sur cette proposition et de fixer au plus vite la date de la soirée draft;

[kelmeur]

Je partage totalement cette idée d'Amady.
Le seul coureur qui pose problème, c'est Poggy. Donc, neutralisons-le, et seulement lui.
Les autres bons coureurs ne sont pas des extraterrestres et font de bonnes saisons de façon irrégulière : Exemple, les deux "surhommes" MVDP et WVA cette année, Evenepoel sans doute la saison prochaine (il ne sera compétitif ??? qu'en mai).
N'oublions pas non plus que celui qui draftera en dernier aura immédiatement le choix suivant : Si nous sommes 20, il aura les drafts 20 et 21. Tandis que le premier de cette saison aura les choix 1 (Poggy interdit) et 41.
La pondération habituelle de CHALLENGE a toujours été établie ainsi.
C'est l'éclosion et la surpuissance de Pogacar qui a rendu nécessaire l'élaboration d'un autre type de pondération.
Enlevons-le du jeu, laissons aux autres les points de leur place réelle, et nous n'avons plus nul besoin d'un autre type de pondération.
Et surtout pas celles qui viennent d'être proposées transformant le calcul des points en algorithmes insaisissables et invérifiables par le manager moyen.

Je reviens sur la proposition de simplification d'Amady, que je soutiens totalement et qui n'a pas été discutée : Je propose de voter sur cette proposition et de fixer au plus vite la date de la soirée draft;

C'est en effet une possibilité qui peut être étudiée par Nopik, pour voir à quoi ça ressemblerait il faut faire une simulation.

[kelmeur]

Mais à vue de nez, ça sent pas bon.

Remco + un random c'est environ 4000 pts.

Les 20 et 21ème meilleurs c'est environ 2000 pts.

Ca semble clore le débat.

[ZZstop]

Perso, un jeu de cyclisme sans le Pogi, cela ne m'enthousiasme pas des masses...