Ces coureurs qui ne gagnent jamais....

[Raboboy]

Bonjour,

En parcourant les pages PCS de certains coureurs, je m'étonne parfois de constater que des coureurs de bon niveau, sans forcément être des cracks, et après pas mal d'années pro parfois, ont été jusqu'à ce jour incapables de gagner la moindre course professionnelle (sachant que PCS ne compte ni les courses UCI de classe 2, ni les championnats nationaux, ni même je crois les courses remportées en tant que coureur de CT (?), à vérifier). Et l'on pourrait même évoquer ceux qui n'ont gagné que des CLM individuels et si l'on élargissait la liste aux coureurs dotés d'un seul et unique succès, on n'en finirait plus!

Quelques exemples de \"puceaux du peloton\" si j'en crois PCS (encore une fois hors titres nationaux; cette liste est loin d'être exhaustive bien entendu sachant que j'ai essayé de prendre des coureurs pas trop mauvais non plus et pas trop jeune):

- Danilo Wyss (à plusieurs reprises dans le Top10 d'étapes de GT, 2è d'étape sur le C.I.);
- Peter Stetina (plusieurs Top10 sur des classements finaux de courses à étapes comme le Langkawi, la Californie ou le Colorado, un podium sur le GP Indurain);
- Matthew Busche (multiples Top10 sur des classements finaux tels le Danemark, l'Utah, la Californie, le Colorado ou l'Autriche);
- Maarten Wynants (Top10 en pagaille sur des courses d'un jour dont Paris-Roubaix mais aussi sur des courses à étapes secondaires comme le Tour de Belgique ou le Franco-Belge);
- Ivan Rovny (nombreux Top10 notamment sur les semi-classiques italiennes mais aussi sur un Tour Med);
- Ben Gastauer (21è du dernier TDF, 13è de l'Eneco Tour, 5è d'étape en Catalogne)
- David Tanner (vainqueur d'une étape sur l'Utah mais non-comptabilisée, quelques Top10 disséminés ici ou là en Pologne, sur le ZLM, à Pékin, en Slovénie...);
- Sander Armée (Top10 sur des courses de bonne facture comme le Tour de Norvège, GP d'Ouverture, la Ruta del Sol, le Tour du Limbourg...)
- Cédric Pineau (multiples Top10 sur des courses classe 1, notamment sur le sol Français comme le fameux TBL mais aussi sur les 4 Jrs de Dunkerque)
- Christian Meier (Top10 au Japon, en GB, en Alberta, aux Asturies, sur le Brixia Tour, meilleur grimpeur en Bavière)
- Koen de Kort (3è d' A Travers la Flandre, 4è de l'Elektrotoer, multiples Top10 d'étapes de Paris-Nice ou Tour de France en passant par la Vuelta)
- Alessandro Vanotti (le fidèle équipier 3è d'étape sur le Giro, 5è d'étape en Suisse et sur la Vuelta)
...

Après peut-être que certains palmarès sont discutables dans leurs évaluations...je laisse les experts de statistiques/palmarès en débattre si le coeur leur en dit. Vous pouvez aussi rallonger la liste (oui oui, on pourrait y mettre un certain Gio_B, m'enfin je parlais de coureurs pas trop mauvais hein ).

[Lonesome_Cowboy]

Busche a été champion national.

[Raboboy]

([b:3ju2t9g6]sachant que PCS ne compte ni les courses UCI de classe 2, ni les championnats nationaux,[/b:3ju2t9g6] ni même je crois les courses remportées en tant que coureur de CT (?), à vérifier). Et l'on pourrait même évoquer ceux qui n'ont gagné que des CLM individuels et si l'on élargissait la liste aux coureurs dotés d'un seul et unique succès, on n'en finirait plus!

Quelques exemples de "puceaux du peloton" si j'en crois PCS ([b:3ju2t9g6]encore une fois hors titres nationaux[/b:3ju2t9g6]; cette liste est loin d'être exhaustive bien entendu sachant que j'ai essayé de prendre des coureurs pas trop mauvais non plus et pas trop jeune):.

Sinon Gastauer également, en CLM.

[Akaion]

Tu regardes comment que les coureurs n'ont pas de victoire?
Parce que je suis allé voir Loubet (oui gnagnagna) qui a gagné plusieurs .2 l'an dernier et elles sont toutes inscrites.

Sinon un coureur qui n'a jamais rien gagné hormis un contre la montre par équipes (et sans franchir la ligne en premier), c'est Stéphane Goubert.

[Raboboy]

Simplement je me fie à la page PCS de chaque coureur sur laquelle il est inscrit le nombre de victoires \"pro\", le nombre de GT disputés.... : Key stats: #ProWins 1 #GrandTours 4 #Classics 7 (cas de Loubet)

Après le gros soucis encore une fois c'est de définir ce qu'est une victoire professionnelle. PCS a ses critères que chacun jugera pertinents ou non.
Si on prend le cas de Loubet, il n'a gagné \"que\" des classes 2 l'an passé, c'est le genre de succès que ne compte pas PCS. La seule victoire qui lui est répertorié comme \"pro\" est celle acquise au Gabon. Les autres figurent parmi ses résultats bien entendu mais ne comptent pas comme \"victoires pro\".
En gros, si j'ai bien tout compris PCS (me corriger dans le cas contraire), voici les succès qui ne sont pas comptabilisés:

- les classes 2;
- les championnats nationaux;
- les kermesses et critériums;
- autres cas?

Bien entendu ne sont pas pris en compte non plus les CLM/équipes.

Donc en gros, si un Voeckler par exemple, vient sur le Tour de Bretagne (classe 2) et l'emporte, ce n'est pas considéré comme une victoire pro (?). C'est toute l'ambiguïté de la classe 2 et/ou des équipes CT également. Un \"amateur\" ou U23 d'une CT qui gagne une course de classe 1, est-ce une victoire pro? J'aurai tendance à dire que oui même si...
C'est le cas de Tanner vainqueur d'étape sur l'Utah en 2010 par exemple.

[Akaion]

D'accord, en fait j'étais allé directement dans les \"stats\" du coureur pour ma part.
Merci de la précision.

Pour ma part je compte les classe .2 et les championnats nationaux comme des victoires pros. Et pareil pour un espoir ou un amateur remportant une .2 ou .1, mais je n'utiliserais en fait pas l’appellation \"pro\" mais victoire \"UCI\".

Pour les kermesses et les critériums, ça je ne compte pas.

[Raboboy]

Effectivement le terme est certainement plus approprié, de la même manière que je considère aussi les championnats nationaux élites comme victoires pros, je ne sais pourquoi PCS a choisi de les ignorer.
Mais c'est vrai que dans le langage courant on parle souvent - et donc peut-être à tort - de \"victoires pros\".

[pierrefromalsace]

Koen De Kort a gagné une étape du Tour de l'Avenir quand celui-ci était une classe 1.

[Raboboy]

En effet en 2005 à la mise en place de la réforme du PT. Une période un peu bizarre et transitoire pour cette épreuve puisque réduite au seul peloton U23 et inscrit dans la NCup par la suite. Voir des coureurs évoluant en D1 ou sortant du TDF y participer m'a toujours chagriné. D'ailleurs je ne trouve pas trace du TA sur le site PCS pour cette année là (on ne le trouve qu'à partir de 2007), d'où le manque, et il doit y en avoir d'autres...

[Big_George]

Débat intéressant.

Perso, je compte les championnats nationaux comme des victoires mais j'ai longtemps hésité avec les 1.2...

ça me posait problème en regardant certains palmarès comme par exemple EBH (truffé de 1.2 durant ses deux premières saisons) ou en Pinot : ça victoire au Tour d'Alsace, elle compte pour quoi ? C'est une 1.2 mais en étant pro chez FdJ.

Du coup, je dégagerai : kermesses/critériums/cat. nationale/1.2/clm par équipe

Busche ne devrait donc pas figurer dans la liste initiale.

[Akaion]

Le soucis avec les .2 c'est qu'elles comptent pour les classements UCI, donc pour moi, c'est un non sens de les exclure.

[kentinmania_]

La vraie question c'est, Thierry Adam doit-il continuer de comptabiliser le championnat de France dans son total de victoires françaises de la saison :danielh:

J'ai le souvenir d'un \"c'est la 72e victoire française depuis le début de saison\" après l'arrivée d'une édition de la course en ligne, y a 2-3 ans :vomito:

[sviben]

En effet en 2005 à la mise en place de la réforme du PT. Une période un peu bizarre et transitoire pour cette épreuve puisque réduite au seul peloton U23 et inscrit dans la NCup par la suite. Voir des coureurs évoluant en D1 ou sortant du TDF y participer m'a toujours chagriné. D'ailleurs je ne trouve pas trace du TA sur le site PCS pour cette année là (on ne le trouve qu'à partir de 2007), d'où le manque, et il doit y en avoir d'autres...

Oui la grosse lacune de PCS c'est l'antériorité dans les résultats...
Je me souviens encore de la sortie d'Alexandre Pasteur (Eurosport) pendant la tentative de Voigt sur l'heure qui faisait le bilan de sa carrière en annonçant ses 30 victoires (le chiffre qui apparaissait sur pCS)...Sauf qu'il en a facilement le double.
Et le terme victoire "pro" ne veut absolument plus rien dire depuis que les pros et les "amateurs" disputent beaucoup d'épreuves en commun. Toute victoire sur une course officielle UCI - donc sur une course internationale - doit être comptabilisée dans mon esprit. Et les championnats nationaux reconnus par l'UCI (qui attribuent des points donc) aussi. Spéciale dédicace à Sergey Lagutin

[kentinmania_]

\"Je me souviens encore de la sortie d'Alexandre Pasteur (Eurosport) pendant la tentative de Voigt sur l'heure qui faisait le bilan de sa carrière en annonçant ses 30 victoires (le chiffre qui apparaissait sur pCS)...Sauf qu'il en a facilement le double.\"

C'est pas possible :moqueur: :moqueur: :moqueur: :moqueur:

Quelle nouille :vomito:

[fulbertsantoni]

La vraie question c'est, Thierry Adam doit-il continuer de comptabiliser le championnat de France dans son total de victoires françaises de la saison ompom: :danielh:

J'ai le souvenir d'un "c'est la 72e victoire française depuis le début de saison" après l'arrivée d'une édition de la course en ligne, y a 2-3 ans :vomito:

oui il comptabilisait aussi ( et surtout ) les victoires françaises au Tour du Gabon...

[Super_Cuvet]

Le titre national de Gastauer est discuté. Il était le seul au départ de sa catégorie (pro), mais il y avait Bob Jungels qui était au départ chez les espoirs et qui a remporté le scratch. Certains sites attribuent donc le titre à Jungels qui portait le maillot de champion national au départ des courses (il y avait 2 champions du Luxembourg au départ de certains clm).
La fédé luxembourgeoise attribue le titre à Gastauer (http://web.ctrl.lu/_files/fscl.lu/f1260 ... re2012.pdf) et il s'est bien vu remettre un maillot sur le podium (où il était seul).

Il a également remporté des .2 avant de passer pro.

Sinon, Hubert Dupont n'a rien remporté non plus (il a une étape du Giro Baby en 2004, mais je ne suis pas sur que c'était une course UCI).

D'une façon plus générale, il est évident que les critériums et les kermesses ne compte pas.

Les .2 (et leurs dérivés .2U ou .2NC) sont plus discutables en fonction du fait que le coureur est dans une équipe UCI ou non. Une .2 compterait pour un coureur qui est dans une obscure continentale mais pas si il est dans une DN1 ?
Ces .2 mettent un peu le bazar dans les stats.

[Lonesome_Cowboy]

([b:18d77all]sachant que PCS ne compte ni les courses UCI de classe 2, ni les championnats nationaux,[/b:18d77all] ni même je crois les courses remportées en tant que coureur de CT (?), à vérifier). Et l'on pourrait même évoquer ceux qui n'ont gagné que des CLM individuels et si l'on élargissait la liste aux coureurs dotés d'un seul et unique succès, on n'en finirait plus!

Quelques exemples de "puceaux du peloton" si j'en crois PCS ([b:18d77all]encore une fois hors titres nationaux[/b:18d77all]; cette liste est loin d'être exhaustive bien entendu sachant que j'ai essayé de prendre des coureurs pas trop mauvais non plus et pas trop jeune):.

Sinon Gastauer également, en CLM.

Pourquoi cette distinction ? Pourquoi écarter les titres nationaux ?
Autant le pékin qui n'aura été que champion du Panama, ça ne pèse pas lourd, autant être champion d'un "grand' pays, c'est une victoire et une belle.

[Raboboy]

Oui car sur les classes 2 il y a la moitié du peloton parfois plus qui est composé d'amateurs au sens strict du terme.
Et quand un Europcar ou un Bretagne vient gagner sur un Tour de Bretagne ou un Tour d'Alsace, comment définir ce succès?

[kentinmania_]

Tout à l'heure je voulais blaguer en disant \"Champion du Luxembourg du CLM avant l'ère Bob Jungels, ça a beaucoup de valeur\" et maintenant c'est le comble avec ce que tu viens de raconter :moqueur: :moqueur: :moqueur: :banane:

Ca fait penser un peu à Will Clarke qui avait gagner le scratch du championnat d'Australie mélangeant U23 et Elites mais étant dans la première catégorie, il était \"seulement\" champion espoir.

[Raboboy]

([b:1mqadp1d]sachant que PCS ne compte ni les courses UCI de classe 2, ni les championnats nationaux,[/b:1mqadp1d] ni même je crois les courses remportées en tant que coureur de CT (?), à vérifier). Et l'on pourrait même évoquer ceux qui n'ont gagné que des CLM individuels et si l'on élargissait la liste aux coureurs dotés d'un seul et unique succès, on n'en finirait plus!

Quelques exemples de "puceaux du peloton" si j'en crois PCS ([b:1mqadp1d]encore une fois hors titres nationaux[/b:1mqadp1d]; cette liste est loin d'être exhaustive bien entendu sachant que j'ai essayé de prendre des coureurs pas trop mauvais non plus et pas trop jeune):.

Sinon Gastauer également, en CLM.

Pourquoi cette distinction ? Pourquoi écarter les titres nationaux ?
Autant le pékin qui n'aura été que champion du Panama, ça ne pèse pas lourd, autant être champion d'un "grand' pays, c'est une victoire et une belle.

J'dis pas le contraire, comme précisé plus haut, personnellement je compte les titres nationaux.
Juste que pour faire un petit échantillon je me devais de fixer des règles communes, et j'ai pris celles de PCS.
A tort à ou à raison, mais c'est à eux qu'il faudrait poser la question: pourquoi ne comptabilisent-ils pas les Nationaux?
Si quelqu'un sait...peut-être pour ne pas être dans le cas évoqué par Cuvet: un champion seul pro au départ comme Gastauer, ça compte ou pas?