Forum cyclisme de Velo-Club du Net

TheChosenOne6 a écrit : 30 juil. 2019, 18:16

BennyFDJ a écrit : 30 juil. 2019, 18:00

Il semble plus fort, oui je ne le nie pas. Je pense par contre que son niveau n'a pas changé pour passer de "Buchmann" à "+1' sur Buchmann"... je le dis d'ailleurs sur le topic consacré à Bernal. Les autres derrière se sont regardés, ont décidé de conserver avec eux un équipier pour creuser sur les lâchés dans la descente/reprendre sur Bernal sans trop s'employer personnellement.
Et je pense aussi que Buchmann a moins bien finie. Si on prend sur Thomas ou Kruijswijk, il est resté constant...

Bref, je pense qu'il est monté en régime mais de façon relative, en 4 jours c'est juste évident qu'il n'a pas gagné 10% de performance...

Non mais les gars ne se regardent pas dans l’Iseran hein. Les trois se jettent dans la roue de Bernal lorsque celui si passent devant et finissent par se relever parce que le rythme est trop élevé. Oui il finissent l’ascension dans la roue de De Plus ( qui a lui pu attaquer l’ascension à un rythme plus tranquille que les coureurs dans le peloton).
Après la question c’est de savoir si Bernal est montée aussi vite que si l’arrivée au sommet. J’ai du mal à croire qu’il n’en est pas gardé. Et qu’il aurait perdu du temps ensuite puisque dans la descente l'écart a augmenté. Ils lui auraient peut être repris du temps sur les 2/3 derniers kms de Tignes et encore dans le cas où l’un d’eux arrivent à s’isoler puisque on sait que lorsque des coureurs n’arrivent pas à se lâcher ils ont plutôt tendance à se regarder.

Tu te contredis (légèrement) en 6 lignes...

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis mais même un De Plus qui en a gardé, et pas tant que çà d'ailleurs car l'écart de 30"-1' est resté constant quasi toute l’ascension jusqu'à l'attaque de Bernal, De Plus n'est pas du niveau de Kruijswijk ou Buchmann qui aurait pu monter 15-20" plus vite que lui et passer au sommet à 35-40" de Bernal au lieu de 58"... c'est tout ce que je dis

veji2 a écrit : 30 juil. 2019, 18:18

MannyManolo a écrit : 30 juil. 2019, 18:03 Mais qui vous dit que Pinot allait garder le rythme avec 2 semaines couru en furie en donnant plus d’énergie que les autres ?

Ah ben on sait pas on est d'accord ! ce qu'on essaie de te dire c'est qu'il était quand même parti pour un grand truc : jouer la victoire sur le Tour de France à la pédale, et qu'il semblait en avoir les moyens. ça veut pas dire que ça allait marcher, il allait peut être craquer, tomber dans une descente, se mettre à psychoter, etc.. on en sait rien !

Mais il ne faut pas non plus minimiser ce qu'il était en train de faire. C'est quand la dernière fois que l'on a vu un mec sur le TDF faire sauter les 2 leaders des Sky dans une montée au train comme à Prat d'Albis ? Sur le TDF ? jamais.... Alors oui Thomas était pas au top (enfin il fait 2 du CLM de la veille), Bernal était tendre, ce n'était pas le Froome de 2015, etc... certes mais ce qu'a fait Pinot sur le Prat d'Albis n'avait pas eu lieu sur le tour depuis.. ben jamais. Le seul cas vaguement comparable serait Peyragudes 2017 mais c'était un sprint dans un mur, mais peut être qu'ils auraient pu faire craquer Froome au train dans les cols précédents.

Quintana l’avait fait en 2013 et 2015.

Mais c'était dans le second massif après avoir pris tarif sur le premier. Là c'était le début des hostilités. Et on sentait qu’il prenait le dessus.

Il ne faut pas oublier le facteur altitude pour Bernal dans les Alpes. Mais le Pinot des Pyrénées y aurait été au pire le 2e plus fort logiquement. "On ne saura jamais", comme dirait le Franc-Comtois

MannyManolo a écrit : 30 juil. 2019, 18:03 Mais qui vous dit que Pinot allait garder le rythme avec 2 semaines couru en furie en donnant plus d’énergie que les autres ?

Rien en effet. Toute supputation à ce sujet n'a aucune valeur. Dans un sens comme dans l'autre


Par contre tu ne peux pas dire que Pinot était à 100% dans le galibier et prendre cette ascension en exemple pour illustrer la supériorité de Bernal sur Pinot.

Son interview démontre surtout toute sa motivation pour l'année prochaine. Il a bien géré sa préparation cette année donc il faut faire la même chose pour l'année prochaine en terme de jours de course. Par contre, il semble se diriger vers Paris Nice qui peut être un véritable objectif.

@MannyManolo mais qui te dit qu'il avait consommé plus d'énergie que les autres, en fait ?

Oui il était mort aux arrivées mais comme tout le monde hein quand il fallait être à bloc, c'est juste qu'on a plus vu les caméras sur lui. On l'a aussi vu plusieurs fois frais comme un gardon très peu de temps après pour répondre à la presse, aussi... Quand on est en grande forme on récupère bien mieux. La seule arrivée où il a peut-être consommé plus, c'est Saint-Etienne, il dit d'ailleurs dans le documentaire que ça brûlait pas mal. Derrière ça n'a pas non plus lambiné, pas sûr que ça lui ait coûté beaucoup plus. Les autres étapes "à écarts", tout le monde est à bloc et personne n'en garde.
Il abordait super bien physiquement la troisième semaine : "Lors de la journée de repos, lundi après les Pyrénées, je n’étais pas fatigué, je n’avais aucune douleur musculaire, j’étais frais physiquement et mentalement."


SInon c'est parti en vrille sur le Tour de Catalogne et je n'ai pas bien compris pourquoi : il était à l'évidence un peu diminué par les "séquelles" de son retour d'altitude. Pas à son meilleur niveau en tout cas. Il fait 5 à Tirreno sur sa classe et il n'est pas au niveau prévu en Catalogne (sans être à la rue totale non plus, mais il ne l'est jamais en-dehors de ses "grandes défaillances")

"J’ai été malade fin février et début mars et dès lors je n’ai pas retrouvé les jambes que j’avais après le stage de Tenerife. Ça a ruiné mon Tour de Catalogne. J’espérais beaucoup des deux arrivées au sommet mais je n’ai pas pu prendre de plaisir, à part le dimanche à Monjuich. J’ai subi. Déjà à Tirreno-Adriatico que j’ai fini à la cinquième place, je n’étais pas mal mais je n’étais pas au niveau espéré. Je comptais mes coups de pédale."

C'est aussi simple que cela.

on peut toujours imaginer que la forme de pinot aurait décliné, ça on ne le saura jamais.
Le mieux placé ça reste lui pour deviner les sensations qu'il aurait à j+1 et j+2. Visiblement il était très confiant. Et s'il est dévasté d'abandonner c'est pas parce qu'il pense que c'est un podium qui lui échappe...

maintenant dans l'hypothèse où il était en phase déclinante contrairement à ce qu'il pensait : quel aurait été l'impact ? Il est le meilleur grimpeur jusqu'à prat d'albis . En 4 jours il peut peut être décliner et se retrouver au niveau de thomas et SK. Ça serait déjà une "belle" baisse de forme car à prat d'albis il leur met 50 sec sur un col pas énorme (mais il y a plus d'écart que la veille car la course a été un peu plus dure et ça s'accumule avec la veille ; et puis il y a eu une attaque quoi).
On peut supposer que si on met les coureurs sur l'iseran avec leurs formes respectives de prat d'albis, alors pinot fait au moins autant d'écart sur thomas et SK, vous êtes d'accord ? Donc ça serait une "belle" baisse de forme. Une baisse de forme importante, du genre too much, c'est quoi ? On a un parfait exemple avec alaphilippe : tourmalet = top niveau (2 sec derrière bernal; 8 sec derrière pinot) ; part d'albis = commence à être à sec (derrière la plupart des favoris même s'il aurait pu gérer mieux et ptetre finir avec SK et thomas ; cependant c'est 1 minute derrière bernal) ; galibier = plus rien dans la réserve (20 sec je crois derrière le groupe favoris et environ 40 sec derrière bernal mais sur seulement 3 kms, même si l'étape est plus dure que prat d'albis on voit qu'il explose de + en + vite et fort) ; iseran = continue de tirer sur la corde alors qu'il n'a plus de jus comme confié à jaja la veille (1 minute derrière sk et thomas et 2 minutes derrière bernal) ; val thorens = cramé de chez cramé (3 minutes sur le groupe favoris).
Bon on voit bien la courbe d'explosion d'alaphilippe. On est d'accord qu'à prat d'albis il est déjà un peu cramé ? Et qu'à l'iseran encore plus ? Sur un bernal ça fait une perte de temps qui passe d'1 à 2 minutes donc un -1. Si pinot suit la même courbe d'explosion ça lui donne un 42 sec (18 sec - 1 minute) de retard en haut de l'iseran. C'est quand même très difficile d'imaginer que la forme de pinot puisse autant baisser que celle d'alaphilippe.

enfin, les hausses de forme dans un GT, pour un coureur faisant le général, je connais pas trop. Et en ce qui concerne le TDF en particulier, il est admis (d'après les pros) qu'on ne se refait pas et que si on n'est pas en forme ça ne fait qu'empirer. Et ce qui fait la sélection c'est que les coureurs voient leurs perfs plus ou moins baisser au fil des semaines (pour ceux qui ont le mieux préparé leur affaire, ou les plus endurants les perfs peuvent se maintenir à peu près au même niveau)

Le principal intéressé en a parlé, à la question sur Bernal prenable : "Bien sûr, et heureusement que j'y croyais, parce que les deux étapes dans les Pyrénées, je suis devant lui. Il n'y a pas de raison que ça change en quatre jours"

Ceci dit le principal intéressé n'est peut-être pas le plus objectif. Parce qu'on en a vu des retournements de situation en 4 jours sur une 3ème semaine de GT.

Richard a écrit : 30 juil. 2019, 20:22 Le principal intéressé en a parlé, à la question sur Bernal prenable : "Bien sûr, et heureusement que j'y croyais, parce que les deux étapes dans les Pyrénées, je suis devant lui. Il n'y a pas de raison que ça change en quatre jours"

On aurait posé la même question à Simon Yates, Purito, Dumoulin avant leur craquage à la veille de l'arrivée ils auraient répondu exactement la même chose...

Qu'il le pense et qu'il le croit c'est normal mais c'est pas pour autant que ça aurait continué ainsi.

blouss_ a écrit : 30 juil. 2019, 20:26 Ceci dit le principal intéressé n'est peut-être pas le plus objectif. Parce qu'on en a vu des retournements de situation en 4 jours sur une 3ème semaine de GT.

+1.

C'est quand même dur d'être objectif et d'avoir le recul nécessaire pour évaluer sa course, surtout qu'on est à chaud là.

D'ailleurs, on le voit bien dans le reportage : Pinot en met plein la vue à ses DS sur l'épisode du rond point, mais Durand sur Eurosport, a bien montré via un montage très bien fait que le rond point n'avait eu qu'une incidence marginale sur la suite.

Le rond-point n'explique pas tout, ça se joue à peu ensuite, il y a un manque de réussite aussi, mais c'est bien là que tout se délite, c'était rattrapable ensuite pour une équipe de bourrins comme Ineos, beaucoup plus difficilement pour la GFDJ qui a peu de marge, moins de talent brut et de savoir-faire dans ce genre de course, et a besoin d'être très unie, très groupée, pas trop usée (ils l'étaient en ayant roulé toute la journée devant) pour ne pas se faire piéger. La focalisation sur le rond-point est un peu excessive mais c'est normal en première analyse il a bien eu un rôle décisif, le reste ce sont des réactions en chaîne. Durand a fait du bon boulot avec sa palette mais ce sont quand même les coureurs qui savent le mieux où ça se joue et le sentent dans leurs jambes, Pinot n'était pas le seul à faire cette analyse, Lada dit la même chose à l'arrivée. Par la suite l'analyse a été amendée en reconnaissant une responsabilité collective où chacun avait ses torts et où le rond-point n'était pas le seul grain de sable oublié par les DS.

Pour la décla de Pinot, vu sa tendance à ne pas trop s'avancer sur ses jambes, s'il dit ça c'est qu'il le sentait vraiment. Il ne dit pas qu'il aurait dominé Bernal, mais qu'il y aurait eu match à son avis. C'est une déclaration a posteriori d'ailleurs, rien à voir avec la confiance démentie ou méthode Coué des autres exemples. Yates au passage avait dit à Prato Nevoso, veille du Finestre où il commence à faiblir, qu'il commençait à être fatigué, qu'il espérait que les autres le soient autant.

Ce n'est pas parole d'Evangile bien sûr, mais je le soulignais comme un élément à prendre en compte. Et il n'y a pas que sa déclaration qui indiquait sa grande forme, sa fraîcheur peu entamée, il y avait plein d'autres signaux.


Après bien sûr qu'il y a des retournements de situation en troisième semaine, mais moins souvent au Tour qu'ailleurs, déjà, et c'est plus souvent sur des coups tactiques (Purito), ou des coureurs qui dominaient dans leur registre mais s'enfoncent quand on arrive sur le terrain plus favorable à leurs adversaires (Dumoulin, Yates, Alaphilippe).

Rarement vu une hiérarchie de condition physique qui s'inverse radicalement, ça bouge un peu tout au plus.
Il y a bien quelques exemples récents : Nibali au Giro 2016 qui revient d'entre les morts
Froome au Giro l'an dernier mais bon, est-ce un exemple très glorieux...
Ah et Quintana est meilleur que Froome à la fin du Tour 2015 et aurait peut-être tout renverser avec plus d'audace et de jugeote, mais il était déjà très fort dans les Pyrénées.

Ces exemples d'inversion ne sont pas légion...

J'aimerais bien avoir les watts pour avoir une (petite) idée de la progression de Bernal entre les deux massifs.

En tout cas Bernal aurait peut-être dominé, grâce à l'altitude, ou ses deux premières semaines en léger retrait, je n'en sais rien, comme tout le monde. Mais je ne pense pas que Pinot aurait baissé, sans sa blessure, rien n'allait en ce sens.

-Vélomen- a écrit : 30 juil. 2019, 20:33

blouss_ a écrit : 30 juil. 2019, 20:26 Ceci dit le principal intéressé n'est peut-être pas le plus objectif. Parce qu'on en a vu des retournements de situation en 4 jours sur une 3ème semaine de GT.

+1.

C'est quand même dur d'être objectif et d'avoir le recul nécessaire pour évaluer sa course, surtout qu'on est à chaud là.

D'ailleurs, on le voit bien dans le reportage : Pinot en met plein la vue à ses DS sur l'épisode du rond point, mais Durand sur Eurosport, a bien montré via un montage très bien fait que le rond point n'avait eu qu'une incidence marginale sur la suite.

Ca y est c'est reparti sur le rond point…..

Combien de fois il faut l'écrire ?

Le rond point leur fait perdre beaucoup de places et malheureusement sur le plat la GFDJ c'est pas aussi costaud qu'Ineos, d'ailleurs Ineos est la seule équipe ayant pris le rond point du mauvais sens qui arrive a être devant.

Ladagnous le dit très bien, ils on essayé de remonter mais ils étaient pendu, donc oui le rond point a une grosse importance.

rbl85 a écrit : 30 juil. 2019, 17:57

MannyManolo a écrit : 30 juil. 2019, 17:46

Donc, soit Pinot est un extraterrestre soit il prend des produits illicites selon toi

Je te donne des indices :
Lautaret = grand plateau.
Galibier = petit plateau.

C'est complètement incohérent ce qu'il raconte à ce sujet là Pinot.

Enfin à la sortie du rond point ce sont les EF qui roulent en tête donc si le rond point était le vrai problème Uran aurait été devant. Il y a un moment où ça se relève entre le rond point et l’accélération de duo DQS/Ineos.