Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Nopik a écrit :Dans l'absolu, si les chiffres de puissance sont plus hauts, c'est parce que le reste a été couru tranquillement.
[b:2x7xvi4r]Clairement, Quintana avait moins de jambes dans les cols que l'année dernière, donc si sa puissance augmente, l'explication est ailleurs.[/b:2x7xvi4r]

Donc comment parler du tour "le plus dur" ? Qu'est ce que cela signifie ?

Je suis désolé, si sa puissance augmente et qu'il avait moins de jambes, c'est peut être tout simplement que les autres ont plus progressé que lui et que par conséquent la ou il leur aurait mis 1min l'année dernière beh cette année il pouvait juste les suivre...
Si tu fais une sortie avec un mec moins bon que toi puis un autre jour une sortie avec un mec meilleur, pour une forme identique beh tu vas avoir l'impression d’être moins bon en subissant le rythme de la personne qui est plus forte, non?

Vulkan54 a écrit :

Nopik a écrit :Dans l'absolu, si les chiffres de puissance sont plus hauts, c'est parce que le reste a été couru tranquillement.
[b:vqmgctx3]Clairement, Quintana avait moins de jambes dans les cols que l'année dernière, donc si sa puissance augmente, l'explication est ailleurs.[/b:vqmgctx3]

Donc comment parler du tour "le plus dur" ? Qu'est ce que cela signifie ?

Je suis désolé, si sa puissance augmente et qu'il avait moins de jambes, c'est peut être tout simplement que les autres ont plus progressé que lui et que par conséquent la ou il leur aurait mis 1min l'année dernière beh cette année il pouvait juste les suivre...
Si tu fais une sortie avec un mec moins bon que toi puis un autre jour une sortie avec un mec meilleur, pour une forme identique beh tu vas avoir l'impression d’être moins bon en subissant le rythme de la personne qui est plus forte, non?

Oui c'est vrai que l'impression c'est très subjectif. Je crois qu'il avait dit qu'il ne se "sentait" pas très fort. J'ai interprété ça comme "pas au top de ma forme". Mais difficile de savoir ce qu'il en est exactement, on peut aussi déclarer cela en voyant que les autres sont simplement plus forts. :hmm:


PS : Je croyais qu'il n'était pas possible humainement de progresser par rapport aux perfs de l'année dernière !

RouleMaPuce a écrit : Les calculs de Porteleau(et d'autres ) sont fiables quand on les compare aux relevés des coureurs. Les gros écarts viennent souvent des conditions de vent parfois difficile à évaluer quand le vent "tourne" ou n'est pas très constant.

Portoleau dispose sur chaque étape du relevé de puissance SRM de 3/4 coureurs du peloton qu'il utilise pour compléter son modèle à savoir déterminer la vitesse du vent, le coefficient de résistance au roulement et la densité de l'air.

Soit 3 inconnues à déterminer en utilisant un échantillon de 3/4 mesures à chaque fois ! En plus, il ne peut pas en geler une pour en calculer une autre comme ce qui se fait dans l'élaboration de modèles statistiques.

J'ai travaillé pendant près de 15 ans sur des modèles aéro, et pour avoir une précision satisfaisante, ce n'est pas 3 à 4 mesures qu'il faut avoir mais minimum une centaine.
Portoleau ne fait que bidouiller des chiffres pour que son modèle soit le moins faux possible et non pour coller le plus proche à la réalité. Grâce à un moyennage de ses constantes, sa puissance calculée devient assez proche de celle de deux de ses coureurs. Quand Portoleau tape dans le mille, c'est surtout grâce à une compensation chanceuse de ses erreurs d'une constante sur l'autre, ça ne peut pas en être autrement avec l'échantillon famélique dont il dispose.
Mais en contrepartie, on tombe sur certaines mesures qui échappent complètement au modèle mis en place avec pas mal de valeurs aberrantes.
Sur son site chronowatts, il mentionne qu'il prend en compte une certaine marge d'erreur (je ne me souviens plus laquelle), sauf que la marge d'erreur est variable à chaque expérience selon la dispersion des données recueillies.
Donc si certains de ses calculs sur certaines ascensions collent en effet assez bien à la réalité et donc aux relevés de puissances de nombreux coureurs par chance, il peut en être totalement autrement sur d'autres ascensions où les limites de son modèle s'avèrent criantes.

Vulkan54 a écrit :Sur Emosson 6 coureurs supérieurs à 430 watts, sur Bettex 9 coureurs superieurs à 430 watts, c'est ENORME!!!
Du jamais vu depuis l'affaire Festina et tout ça en fin de 3eme semaine lol!!!
En fait Quintana n'etait pas plus mauvais que l'année dernière, ce sont les autres qui sont beaucoup plus fort!!!
Comme quoi, la detection des micro doses ça marche eheh

pfff


sans tenir compte du kmtrage de l'étape, de comment s'est passé l'étapz avant le bettex, tout ça ne veut rien dire

Difficile de comparer des puissances sur des ascensions si différentes.
Très peu cette année dépassaient les 10 kilomètres d'ascension.

On1 a écrit :

Liam a écrit :

RouleMaPuce a écrit :Il y en a ici qui font du vayerisme, ils ont la grosse tête, simplifie trop les choses et aimerait être la référence.

Bon, si les 444W sont avérés, alors on est fixé sur ce qui se passe dans le cyclisme français.

Hahaha. Généraliser la perf de Bardet à tout le cyclisme français alors que toutes les autres têtes d'affiche sont passés au travers de leur Tour c'est très bon.

C'est d'autant plus gênant que dans sa réaction, RMP reproche à d'autres de faire du "vayerisme" ... Si la seconde partie de son intervention n'entre pas dans le vayerisme, alors je n'ai rien compris à ce qu'on reproche au bonhomme. :lolilol:

+1

Tony09* a écrit :D'ailleurs les seuils arbitraire de Vayer date de quand ? 1997 ?
Entre temps et ça le coureur étalon ne peut pas affiner les résultats, l'entrainement, la diététique, l'aéro, le matériel a drastiquement évolué, il est plus facile de développer 420 watts/de monter plus vite de nos jours qu'à l'époque.

raison de plus pour s'adapter et [u:3rivqjq3]ne pas rester dans le conservatisme[/u:3rivqjq3]


en F1, les moteurs sont bridés, en vélo, y'a dejà un lestage à 6,8. Faisons le passer à 10, et vous verrez baisser a) les watts b) l'importance des équipiers pour l'aspiration

et ça, sans parler des trouzmille vitesses sur les vélos (comparez avec claveyrolat, revoyez l'alpe 84, on avait vraiment des coureurs qui se déhanchaient ça montrait que c'était dur)

sans parler de l'ex-DDE qui nous fout du billard suisse sur les routes des cols.

RouleMaPuce a écrit :

Tony09* a écrit :

RouleMaPuce a écrit : Ah oui ? C'est vrai, on, nous a aussi dit cela pour Armstrong!

De combien Boardman avait battu le record de l'heure avec un vélo similaire à Merckx?

N'oublions pas que l'aéro est prise en compte dans lescalculs de puissance et la puissance mesurée par un capteur s'en tape aussi.

Comme dit On1, on peut récupérer une poignée de watts avec:

-La rigidité du matériel (cadre/roue)
-L’ergonomie, les positions sont étudiés afin de développer le max de puissance pour un méme effort.
-La récup (on est surement plus frais aprés 15 jours de course maintenant qu'aprés 10 jours à l'époque)
-La diététique, les produits/gels sont surement meilleures et pris au bon moment vous amènent plus loin.
-L'aéro (méme si moindre en montée...)
-Les gains "marginaux" comme le changement de vitesse plus précis et plus rapide.
(...)

Ce n'est pas la peine de dire "certainement" alors que tu n'est toujours pas capable d'avancer un seul élément concret pour appuyer tes suggestions.
Il n'y aucune raison d'arriver en fin de Tour + frais qu'avant, un coureur doit faire les efforts pour gagner, donc il doit se mettre près de ses limites chaque jour... sauf pour le + fort qui peut lui rester un peu en deça.

Les coureurs d'aujourd'hui sont seulement plus efficaces que ceux de 1903, mais ils sont à la limite eux aussi...

met les coureurs 2016 sur le parcours 1903 et le matériel 1903, et je te garantie que garin finit 2 heures devant froome, bardet, contador (ou armstrong, pantani)

445W au bettex pendant 30 min après quasi 3 semaines de course d'un parcours les + difficile. intéressant.

Même Ricco n'avait jamais osé faire ça et Froome s'était fait craché dessus pendant 1 an par les spécialistes pour moins que ça et une perf en début de tour.

tuco a écrit :

Vulkan54 a écrit :Sur Emosson 6 coureurs supérieurs à 430 watts, sur Bettex 9 coureurs superieurs à 430 watts, c'est ENORME!!!
Du jamais vu depuis l'affaire Festina et tout ça en fin de 3eme semaine lol!!!
En fait Quintana n'etait pas plus mauvais que l'année dernière, ce sont les autres qui sont beaucoup plus fort!!!
Comme quoi, la detection des micro doses ça marche eheh

pfff


sans tenir compte du kmtrage de l'étape, de comment s'est passé l'étapz avant le bettex, tout ça ne veut rien dire

Pour les micro doses, c'était pour provoquer un peu.
Concernant l'étape de Bettex, la montée précédente s'est faite à un gros rythme.
Je ne veux pas rentrer dans le débat des vélos d'il y a 30 ans ou des routes, tout ça est effectivement vrai.
Il n’empêche que sur les 5 dernières années, au niveau matériel et route on est pas passé de la préhistoire à l'age moderne.
La différence entre cette année et l'année dernière est stupéfiante, allez on va dire frappante. Les mecs ce sont les mêmes et les performances ont pris souvent 10 watts voire plus sauf pour Froome (qui à mon avis en montagne a géré) et Quintana.
C'est une réalité dire le contraire c'est se voiler la face. En plus les performances ont été creshendo. Dans les Pyrénées on était globalement dans les performances de l'année dernière, dans les Alpes en dernière semaine tout a explosé.
Je ne sais pas si il y a eu "dopage", mais il y a incontestablement quelque chose qui a évolué dans l'optimisation des performances.

A quel niveau? Entrainement? Diététique? Optimisation du métabolisme? Difficile à dire.
Le reportage en caméra caché de la BBC chez un médecin anglais m'avait interpellé au printemps. Sa façon de préparer les sportifs ne parlait pas directement de dopage mais il parlait d'optimisation.
C'est à dire qu'avec le passport biologique, on connait les limites à ne pas dépasser et il s'attachait à ce que les athlètes dont il s'occupait soit toujours dans la fourchette haute.
J'ai quand même l'impression que toutes les grosses équipes se sont mises à la méthode SKY, ce qui expliquerait la densité de coureurs à ce niveau.
Après peut être que cette méthode est "légale", seul l'avenir nous le dira mais dans l'état des choses ceux qui affirment que les coureurs sont dopés ou ceux qui affirment le contraire ont bien de la chance d'avoir autant de certitudes.

Pour moi la seule certitude cette année, c'est que les performances sont montées de deux crans par rapport aux dernières années et la densité à ce niveau la est inédite depuis la fin des années 90.

Ryle_ a écrit :445W au bettex pendant 30 min après quasi 3 semaines de course[b:d7phf58r] d'un parcours les + difficile[/b:d7phf58r]. intéressant.

Même Ricco n'avait jamais osé faire ça et Froome s'était fait craché dessus pendant 1 an par les spécialistes pour moins que ça et une perf en début de tour.

rien que ça ça anihile ta perfide allusion à un dopage de bardet



(je précise que maintenant, par "dopage" j'entend "un dopage que les autres n'ont pas et qui te rend supérieur à eux)

mais vulkan, (d'abord merci pour ton ton courtois) remémore toi le scénario des étapes : ça a roulé tranquille tout le temps pour les leaders

oui ça a monté à un gros rytheme dans le bettex....après 136 km de patinette


tu trouves pas que ça change énormément de chose ?


si bardet avait fait ces 444 après 200 km, et une bagarre toute la journée (ou même sur 50 km ,je serais d'accord avec toi)


+ l'état des routes+ les vitesses (vasseur m'avait frappé pendant le giro en démontrant combien c'était plus facile le vélo maintenant rien qu'avec ça) + le SRM + le poids des vélos




si vayer met 5% de plus pour les coureurs des années 80, c'est malhonnete ça doit être bien plus que ça


tiens, l'autre jour, y'avait un article sur le pédalier, (non, pas le pédalier, le truc rond ou ovale, là) (paye ta crédibilité :sylvain84: ) et disait que ça lui donnait 4% en plus

4% c'est ENORME

Bradounet_ a écrit :

RouleMaPuce a écrit : Les calculs de Porteleau(et d'autres ) sont fiables quand on les compare aux relevés des coureurs. Les gros écarts viennent souvent des conditions de vent parfois difficile à évaluer quand le vent "tourne" ou n'est pas très constant.

Portoleau dispose sur chaque étape du [b:3uulkuwk]relevé de puissance SRM de 3/4 coureurs[/b:3uulkuwk] du peloton qu'il utilise pour compléter son modèle à savoir déterminer la vitesse du vent, le coefficient de résistance au roulement et la densité de l'air.

Soit 3 inconnues à déterminer en utilisant un échantillon de 3/4 mesures à chaque fois ! En plus, il ne peut pas en geler une pour en calculer une autre comme ce qui se fait dans l'élaboration de modèles statistiques.

J'ai travaillé pendant près de 15 ans sur des modèles aéro, et pour avoir une précision satisfaisante, ce n'est pas 3 à 4 mesures qu'il faut avoir mais minimum une centaine.
Portoleau ne fait que bidouiller des chiffres pour que son modèle soit le moins faux possible et non pour coller le plus proche à la réalité. Grâce à un moyennage de ses constantes, sa puissance calculée devient assez proche de celle de deux de ses coureurs. Quand Portoleau tape dans le mille, c'est surtout grâce à une compensation chanceuse de ses erreurs d'une constante sur l'autre, ça ne peut pas en être autrement avec l'échantillon famélique dont il dispose.
Mais en contrepartie, on tombe sur certaines mesures qui échappent complètement au modèle mis en place avec pas mal de valeurs aberrantes.
Sur son site chronowatts, il mentionne qu'il prend en compte une certaine marge d'erreur (je ne me souviens plus laquelle), sauf que la marge d'erreur est variable à chaque expérience selon la dispersion des données recueillies.
Donc si certains de ses calculs sur certaines ascensions collent en effet assez bien à la réalité et donc aux relevés de puissances de nombreux coureurs par chance, il peut en être totalement autrement sur d'autres ascensions où les limites de son modèle s'avèrent criantes.

Si le nombre de coureur avancé par Bradounet que Portoleau utilise pour faire ses étalonnages et dont il dispose pour valider, je ne vous dis même pas les marges d'erreur et la fiablilté du résultat.

Ce n'est pas prouvé cette histoire d'avantage de X% pour le plateau ovoïde. Beaucoup de tests là-dessus, mais pas grand chose de concluant.

Par contre, les acteurs s'accordent généralement à dire que ça réduirait un peu la fatigue musculaire (à défaut d'aller un peu plus vite).

Tu sais, le pédalier en carbone fait gagner des watts ( plutôt économiser) mais les quantités sont à prendre avec des pincettes, ça reste une opération pub/com pour Shimano/Campagnolo/SRAM