Dopage 2023

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JoeSaginowski
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Re: Dopage 2023

Abasourdi par la perf de Vingegaard. Choqué par la violence.
Ullrich, Armstrong, Pogacar, Urgumov tous ces mecs ringardisé.

Le seul qui peut s'assoire à la même table que Vingegaard, c'est le frauduleux ( mais tellement gentil et humble :elephant:) Indurain qui sortait des clm de mutant et inhumain. ( mais GATO va nous sortir que sur le tour de l'avenir ........:rieur: :rieur: )
Presque toutes les équipes sont dans la zone très limite, certaines se servent du MPCC pour noyer le poisson, ce sont les pires ceux là ( Bora) mais Jumbo , c'est un autre délire.
A la place des coureurs Jumbo, je me dirais "merde aux yeux de tout le monde, on est plus crédible , on a trop abusé" :green:

Sinon , c'est éclipsé par Vingegaard mais personne ne parle de l'incroyable niveau et la subite progression de Félix Gall depuis 3/4 mois alors qu'on pourrait franchement. Mais Gall : AG2R donc silence. :siffle:
Bora n'est pas intéressé par Gall? :elephant:
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Ancelin
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Re: Dopage 2023

Caleb a écrit : 18 juil. 2023, 21:55
Et sinon, à quand remonte le cyclisme propre, sans doute?
Le cyclisme n'a surement jamais été propre.
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manu74annecy
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Re: Dopage 2023

Bon ces dernières années, je suis plutôt de ceux qui préfèrent retenir le spectacle tout en acceptant une part de naïveté que de ceux qui s'offusquent à la moindre des performances, possiblement à juste titre, mais qui doivent être bien frustrés de suivre le vélo.
Encore, une fois, il faut rester ouvert à toutes les éventualités, mettre le traumatisme 98-2010 de coté et ne pas cibler sans preuves.

Mais je dois avouer que ce qu'a fait Vingegaard hier est pour le coup la performance a plus ahurissante de ce XXIème siècle, peut-être avec la chevauchée de Landis. (et donc....)
Alors je resterai sur ma position de ne pas accuser sans preuves concrètes, et en ce sens, j'adore le message de Kelmeur. Rien ne prouve qu'ils se dopent, car se doper c'est utiliser un produit interdit. Mais il est clair que la préparation est millimétrée aux petits oignons, sans le moindre écart de conduite, diététique notamment.
Mais c'est vrai qu'ils repoussent les limites du corps humain, là on est sur du Bolt à Pekin/Berlin.
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kelmeur
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Re: Dopage 2023

Nico2938 a écrit : 19 juil. 2023, 09:16
kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 09:07 Je pense qu'il faut s'interroger bien plus profondément que ça sur la question du dopage et de celle du sport de haut niveau.

Le sport de haut niveau cela a toujours été une question d'améliorer les performances, et toujours davantage.
C'est l'essence même du sport de haut niveau, sa quintessence.
Les sportifs sont prêts à tout pour ça, y compris à faire des choses mauvaises pour leur santé.
S'entraîner comme un malade depuis son plus jeune âge je ne sais combien d'heures par jour c'est mauvais pour la santé et cela améliore grandement les performances, adopter un régime brutal soit à base d'énormément de protéines ou autre ce n'est pas équilibré et mauvais pour la santé cela peut améliorer les performances... on peut trouver des tonnes d'exemples.
Ceci n'est pas du dopage, cela fait parti du job du professionnel et c'est déjà limite.

Le dopage du coup c'est quoi ? C'est faire quelque chose d'interdit par le règlement qui améliore les performances.
Et la vérité c'est que nous n'avons aucune preuve que des Pogacar, Vingegaard et d'autres en passent par là.

Vous réagissez une fois de temps en temps à UNE performance qui vous semble démentielle, mais c'est le principe du sport de haut niveau en général qui pousse au démentiel.
De plus vous n'êtes probablement pas sans savoir que les capacités humaines dans les différents domaines comme bien d'autres choses en fait dans la vie suivent une courbe de Gauss, ce qui fait que plus on s'approche du top du top, moins il reste de gens, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une personne au bout du out de la courbe, il est donc parfaitement logique de retrouver à la fin un seul coureur au dessus de tous les autres.
Une bête analyse statistique montrera aussi qu'un tel coureur réalisera dans sa vie de temps en temps des performances encore plus exceptionnelles que ce qu'il fait habituellement.
Et qu'il n'y a donc en réalité pas à s'en étonner, vous vous étonnez d'une évidence statistique. Et plus la performance est dingue, plus elle est rare, mais elle arrive tôt ou tard.

Je ne me fais aucune illusion sur les grands champions, ils sont préparés au mieux du mieux du mieux, quant à savoir si c'est en violant le règlement ou en utilisant des manquements dans le règlement, en prenant des produits interdits ou des produits qui ne le sont pas mais qui devraient l'être, je crois que je m'en moque, de toute façon il n'est pas possible de répondre à cette question.

Une fois qu'on a dit tout ça, au bout du compte est vraiment étonné par peu de choses, on sait que faire du sport de haut niveau représente, on sait que très peu seront très au dessus, on sait que les tous meilleurs iront toujours plus loin dans la performance, bref on apprécie le spectacle pour ce qu'il est sans se voiler la face.

S'étonner comme ça lors d'une très grosse performance me semble évidemment naturel, moi-même je ne m'attendais pas à ce qu'on a vu hier c'est clair, mais si on réfléchit plus profondément on se rend compte que notre naturel est très naïf et sujet aux "chocs" bien plus qu'à la rationalité. Notre naturel par exemple ne comprend pas du tout ce qu'est une valeur qui sort totalement du cadre prévu, les statisticiens utilisent parfois le terme de valeur aberrante et vont l'ignorer pour les calculs, alors qu'en vérité on sait que ces valeurs vont se produire de temps en temps, rarement mais elles vont se produire.

Bref, j'ai peur que notre façon de réagir aux performances soit très émotionnelle et naïve, très humaine finalement :elephant:
Être rationnel, c'est mesurer objectivement la performance. Objectivement, il y a 0 coureurs sous les 5% et 1 seul entre 5 et 8, 7% et 8 coureurs sous les 10 %. C'est effectivement une valeur aberrante et si on avait mesurer ça dans un cadre expérimental, on se questionnerait sur la mesure de la valeur :rieur:
Exactement.

Pourtant, ces fameuses valeurs aberrantes... se produisent, rarement, mais se produisent de temps en temps.
Et ce quelque soit le domaine.
Une voix, un peuple. :kelmeur:
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Re: Dopage 2023

JFKs a écrit : 19 juil. 2023, 08:41
Akyra_52 a écrit : 18 juil. 2023, 23:04 Ensuite il y a les chauvins, les aigris, les piliers de bar... et bien sûr les "objectifs".
[...]
Moi aujourd'hui j'ai vu un mec prendre des risques inconsidérés pour taper un chrono stratosphérique de 22 bornes le lendemain d'une journée de repos et mettre 1'30 à un autre mec qui s'est pété le poignet il y a 2 mois.
Tu es donc dans la catégorie des "vrais objectifs" :study:
Oula non absolument pas. Moi je dis juste que je ne sais pas.

Et si un jour on tombe sur un mec hors norme (style à la Coppi avec une capacité respiratoire hors norme, ou autres capacités physiologiques... même si c'est un mauvais exemple car il salait lui aussi la soupe), ben ça m'énerve qu'on lui chie à la gueule alors que le 5ème est peut-être chargé pareil mais est juste moins fort.

L'exemple qui me vient à l'esprit c'est le duel Contador/Rasmussen commenté par Thierry Adam en 2007. Le mec s'acharnait sur le méchant Danois dopé alors que l'oie blanche Contador courrait avec "le coeur" pour son frère handicapé. Je peux te dire que je gerbais en direct devant ma télé, et pas pour une histoire de dopage, c'est plus l'injustice qui me dérange. (D'ailleurs sur ce forum, Contador est connu comme Dieu, alors que Rasmussen est juste bon à foutre à la chiotte, elle est où l'objectivité ??)

Moi je pense que certaines personnes ont juste un besoin de rentrer des personnes dans des cases blanches ou noires, moi c'est plus des nuances de gris.
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Re: Dopage 2023

Linoo a écrit : 19 juil. 2023, 01:07
Nopik a écrit : 18 juil. 2023, 22:02 Petit rappel historique:
Si on regarde les chiffres, oui on a changé de dimension aujourd'hui. Il y aura un avant et un après la 16eme étape du TDF 2023.

C'est la plus grosse performance de l'histoire du cyclisme, j'en suis de plus en plus convaincu. Il met 8 sec/km au 3éme de l'étape, un des 3-4 meilleurs rouleurs au monde. Je pense qu'on a jamais vu ça dans l'histoire du vélo. Un des meilleurs rouleurs de sa génération qui perds 3 minutes en 20 km sur un gars de 60 kgs, tout en étant à son top niveau et en faisant le chrono à fond ? Non, je suis persuadé que c'est du jamais vu. Les exemples des années précédentes que tu cites dans ton post c'est de la pisse de chat à côté.
Sans doute, mais c'est à force d'accepter les pipis de chats qu'on se retrouve noyés sous du caca de mammouth :spamafote:
Ce ne sont pas des événements indépendants.
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Re: Dopage 2023

Il y a dans le cyclisme, un historique qui explique aussi ces réactions .

Personne ne se fait d'illusions sur la préparation en zone grise de certains mais faut encore nous laisser l'occasion d'y croire un peu et que les performances restent crédibles.

Cyclistes, médecins, préparateurs physiques, gourous, manipulez-nous mieux ! :elephant:

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Re: Dopage 2023

JoeSaginowski a écrit : 19 juil. 2023, 09:24 Abasourdi par la perf de Vingegaard. Choqué par la violence.
Ullrich, Armstrong, Pogacar, Urgumov tous ces mecs ringardisé.

Le seul qui peut s'assoire à la même table que Vingegaard, c'est le frauduleux ( mais tellement gentil et humble :elephant:) Indurain qui sortait des clm de mutant et inhumain. ( mais GATO va nous sortir que sur le tour de l'avenir ........:rieur: :rieur: )
Presque toutes les équipes sont dans la zone très limite, certaines se servent du MPCC pour noyer le poisson, ce sont les pires ceux là ( Bora) mais Jumbo , c'est un autre délire.
A la place des coureurs Jumbo, je me dirais "merde aux yeux de tout le monde, on est plus crédible , on a trop abusé" :green:

Sinon , c'est éclipsé par Vingegaard mais personne ne parle de l'incroyable niveau et la subite progression de Félix Gall depuis 3/4 mois alors qu'on pourrait franchement. Mais Gall : AG2R donc silence. :siffle:
Bora n'est pas intéressé par Gall? :elephant:
C est bien de rappele que Miguel est le plus grand rouleur de l histoire du cyclisme :wink:
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Re: Dopage 2023

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 09:07 Je pense qu'il faut s'interroger bien plus profondément que ça sur la question du dopage et de celle du sport de haut niveau.

Le sport de haut niveau cela a toujours été une question d'améliorer les performances, et toujours davantage.
C'est l'essence même du sport de haut niveau, sa quintessence.
Les sportifs sont prêts à tout pour ça, y compris à faire des choses mauvaises pour leur santé.
S'entraîner comme un malade depuis son plus jeune âge je ne sais combien d'heures par jour c'est mauvais pour la santé et cela améliore grandement les performances, adopter un régime brutal soit à base d'énormément de protéines ou autre ce n'est pas équilibré et mauvais pour la santé cela peut améliorer les performances... on peut trouver des tonnes d'exemples.
Ceci n'est pas du dopage, cela fait parti du job du professionnel et c'est déjà limite.

Le dopage du coup c'est quoi ? C'est faire quelque chose d'interdit par le règlement qui améliore les performances.
Et la vérité c'est que nous n'avons aucune preuve que des Pogacar, Vingegaard et d'autres en passent par là.

Vous réagissez une fois de temps en temps à UNE performance qui vous semble démentielle, mais c'est le principe du sport de haut niveau en général qui pousse au démentiel.
De plus vous n'êtes probablement pas sans savoir que les capacités humaines dans les différents domaines comme bien d'autres choses en fait dans la vie suivent une courbe de Gauss, ce qui fait que plus on s'approche du top du top, moins il reste de gens, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une personne au bout du bout de la courbe, il est donc parfaitement logique de retrouver à la fin un seul coureur au dessus de tous les autres.
Une bête analyse statistique montrera aussi qu'un tel coureur réalisera dans sa vie de temps en temps des performances encore plus exceptionnelles que ce qu'il fait habituellement.
Et qu'il n'y a donc en réalité pas à s'en étonner, vous vous étonnez d'une évidence statistique. Et plus la performance est dingue, plus elle est rare, mais elle arrive tôt ou tard.

Je ne me fais aucune illusion sur les grands champions, ils sont préparés au mieux du mieux du mieux, quant à savoir si c'est en violant le règlement ou en utilisant des manquements dans le règlement, en prenant des produits interdits ou des produits qui ne le sont pas mais qui devraient l'être, je crois que je m'en moque, de toute façon il n'est pas possible de répondre à cette question.

Une fois qu'on a dit tout ça, au bout du compte on est vraiment étonné par peu de choses, on sait que faire du sport de haut niveau représente, on sait que très peu seront très au dessus, on sait que les tous meilleurs iront toujours plus loin dans la performance, bref on apprécie le spectacle pour ce qu'il est sans se voiler la face.

S'étonner comme ça lors d'une très grosse performance me semble évidemment naturel, moi-même je ne m'attendais pas à ce qu'on a vu hier c'est clair, mais si on réfléchit plus profondément on se rend compte que notre naturel est très naïf et sujet aux "chocs" bien plus qu'à la rationalité. Notre naturel par exemple ne comprend pas du tout ce qu'est une valeur qui sort totalement du cadre prévu, les statisticiens utilisent parfois le terme de valeur aberrante et vont l'ignorer pour les calculs, alors qu'en vérité on sait que ces valeurs vont se produire de temps en temps, rarement mais elles vont se produire.

Bref, j'ai peur que notre façon de réagir aux performances soit très émotionnelle et naïve, très humaine finalement :elephant:
Vu ta conclusion, faudrait pour les spectateurs se doper pour pouvoir suivre ce genre de cirque quoi :tonton:
Pourisseur. :metalhead:
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Re: Dopage 2023

Akyra_52 a écrit : 18 juil. 2023, 23:04 Déjà 50% (à la louche) de ceux qui "s'insurgent" sur Twitter ou autres, c'est les fragiles qui ont posé le bet banker sur Pogi et qui assument pas :rieur:

Ensuite il y a les chauvins, les aigris, les piliers de bar... et bien sûr les "objectifs".

Je ne connais pas les personnes de ce forum, donc pas facile de savoir qui est quoi, mais de ce que je lis, Vingegaard paye un "délit de sale gueule" chez beaucoup de monde ici, contrairement à Pogi qui dégage plus de sympathie (je préfère Pogi de loin aussi).

Moi aujourd'hui j'ai vu un mec prendre des risques inconsidérés pour taper un chrono stratosphérique de 22 bornes le lendemain d'une journée de repos et mettre 1'30 à un autre mec qui s'est pété le poignet il y a 2 mois.

Dopé ou pas.. :spamafote:

Ps: Charlix, l'argument terre plate, j'ai trouvé ça assez condescendant.
Niveau condescendance ton post se pose la, la poutre, la paille, toussa toussa :rieur:
80 messages depuis 2017, normal que tu ne connaisses pas grand monde. :wink: (tu fais comme tu veux, no soucy)

Je relis les posts (c'est long) et certains font vraiment "sachants" ou du moins "moi je suis moins aveugle que vous, je suis plus résigné". C'est fou comment des situations ahurissantes comme ça font ressortir ce genre de personnages.

D'accord avec rbl qui résume bien la situation.

PS: Puisque c'est le moment des confidences, moi je trouve Charlix, que ta phrase sur la Terre plate n'était absolument pas condescendant. Y'a un moment le nivèlement par le bas faut arrêter de la défendre. :paf-mur:
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Re: Dopage 2023

Faut pas confondre ironie et condescendance mon ami.
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Re: Dopage 2023

Sinon, pour ceux qui expliquent la perf de Riismussgaard par une contre-perf de Pogacar (notamment son changement de vélo qui l'aurait handicapé sur le faux-plat final), il est intéressant de noter que le slovène a repris pas moins de 28" à WvA sur cette dernière partie . Pour un mec au bout de sa vie et pas aéro du tout, c'est quand même pas mal . :siffle:

Les chiffres de ce chrono, c'est juste un gang-bang de n'importe quoi .
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Re: Dopage 2023

Akyra_52 a écrit : 19 juil. 2023, 10:00 Faut pas confondre ironie et condescendance mon ami.

Du coup le "mon ami" c'est de l'ironie ou de la condescendance? :wink:

(c'est réthorique, il ne faut pas répondre :elephant: )
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Re: Dopage 2023

Je pense en effet qu'à un moment il faut appeler un chat un chat. Quant tu vois ça tu te dis qu'il y a quand même des champions du monde qui seraient même pas admis au pmu tellement c'est bas. Avec des machins comme ça tu peux faire autant de pédagogie que tu veux, ça ne sert à rien.
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Re: Dopage 2023

J'attendais cette réponse, on est sur la même longueur d'onde lol.
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Re: Dopage 2023

MajorK03 a écrit : 19 juil. 2023, 10:01 Sinon, pour ceux qui expliquent la perf de Riismussgaard par une contre-perf de Pogacar (notamment son changement de vélo qui l'aurait handicapé sur le faux-plat final), il est intéressant de noter que le slovène a repris pas moins de 28" à WvA sur cette dernière partie . Pour un mec au bout de sa vie et pas aéro du tout, c'est quand même pas mal . :siffle:

Ca c'est pareil... ça me semble aussi assez naïf, je pense que Pogacar a repris du temps en changeant de vélo, sans ce changement il aurait fini à près de 2min probablement.

Pourquoi ? Ben parce que si Pogacar a choisi de changer de vélo c'est qu'il a du faire le chrono à l'entrainement sans changer de vélo et en changeant de vélo et qu'il s'est rendu compte qu'il allait plus vite en changeant. Les types ne laissent rien au hasard, je ne vois pas vraiment pourquoi il en serait autrement ici.
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Re: Dopage 2023

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:05
MajorK03 a écrit : 19 juil. 2023, 10:01 Sinon, pour ceux qui expliquent la perf de Riismussgaard par une contre-perf de Pogacar (notamment son changement de vélo qui l'aurait handicapé sur le faux-plat final), il est intéressant de noter que le slovène a repris pas moins de 28" à WvA sur cette dernière partie . Pour un mec au bout de sa vie et pas aéro du tout, c'est quand même pas mal . :siffle:

Ca c'est pareil... ça me semble aussi assez naïf, je pense que Pogacar a repris du temps en changeant de vélo, sans ce changement il aurait fini à près de 2min probablement.

Pourquoi ? Ben parce que si Pogacar a choisi de changer de vélo c'est qu'il a du faire le chrono à l'entrainement sans changer de vélo et en changeant de vélo et qu'il s'est rendu compte qu'il allait plus vite en changeant. Les types ne laissent rien au hasard, je ne vois pas vraiment pourquoi il en serait autrement ici.
Non c'était une erreur, tu perds au moins 15 secondes dans ton changement, sans compter la perte de rythme et de concentration, et le fait que le vélo tradi est moins efficace sur le faux plat montant final où tu perds en aérodynamique.
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Re: Dopage 2023

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:05
MajorK03 a écrit : 19 juil. 2023, 10:01 Sinon, pour ceux qui expliquent la perf de Riismussgaard par une contre-perf de Pogacar (notamment son changement de vélo qui l'aurait handicapé sur le faux-plat final), il est intéressant de noter que le slovène a repris pas moins de 28" à WvA sur cette dernière partie . Pour un mec au bout de sa vie et pas aéro du tout, c'est quand même pas mal . :siffle:

Ca c'est pareil... ça me semble aussi assez naïf, je pense que Pogacar a repris du temps en changeant de vélo, sans ce changement il aurait fini à près de 2min probablement.

Pourquoi ? Ben parce que si Pogacar a choisi de changer de vélo c'est qu'il a du faire le chrono à l'entrainement sans changer de vélo et en changeant de vélo et qu'il s'est rendu compte qu'il allait plus vite en changeant. Les types ne laissent rien au hasard, je ne vois pas vraiment pourquoi il en serait autrement ici.
Surprenant comme raisonnement pour quelqu'un comme toi.
Tu pars du principe que s'il l'a fait il a raison.
Si les coureurs et les DS avaient toujours raison dans leurs choix stratégiques, ça se saurait.
Accessoirement, impossible de comparer une situation en course à 100% et un entraînement. L'intensité n'a rien à voir, ce ne sont que des projections qui sont faites, et qui peuvent être fausses.
Rien qu'en F1, où ils sont blindés d'ingénieurs, ils arrivent à faire des trucs totalement stupides dans les tactiques de course (coucou Ferrari), alors bon là...
Dernière modification par papou06 le 19 juil. 2023, 10:14, modifié 1 fois.
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Re: Dopage 2023

Pogacar n'est donc, lui non plus, pas si professionnel que ça finalement . :elephant:
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Re: Dopage 2023

charlix a écrit : 19 juil. 2023, 10:08
kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 10:05


Ca c'est pareil... ça me semble aussi assez naïf, je pense que Pogacar a repris du temps en changeant de vélo, sans ce changement il aurait fini à près de 2min probablement.

Pourquoi ? Ben parce que si Pogacar a choisi de changer de vélo c'est qu'il a du faire le chrono à l'entrainement sans changer de vélo et en changeant de vélo et qu'il s'est rendu compte qu'il allait plus vite en changeant. Les types ne laissent rien au hasard, je ne vois pas vraiment pourquoi il en serait autrement ici.
Non c'était une erreur, tu perds au moins 15 secondes dans ton changement, sans compter la perte de rythme et de concentration, et le fait que le vélo tradi est moins efficace sur le faux plat montant final où tu perds en aérodynamique.

Mais alors il y a un CLM dans le Tour et UAE l'équipe du meilleur coureur du monde qui vise la victoire finale n'est pas capable de le préparer convenablement ? :pt1cable:

C'est quand même évident qu'en faisant des tests tu sais si ton coureur gagne ou non du temps en changeant de vélo...
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