Dopage 2023

[MajorK03]

Oui c'est tentant de penser que c'est un avant/après covid
Non pas que c'était "clean" avant, mais si dopage il y avait ça restait dans les limites de l'acceptable. Depuis, c'est plus sale.
Le covid a été une période de ruptures, de confinements... on sait que les contrôles ont été plus ou moins ralentis et arrêtés. Une ancienne génération de coureurs a disparu (ou rentré dans le rang) suite à cette période, et une nouvelle génération a émergé directement après cette période charnière. Même les tableaux de chiffres étalons semblent aller dans ce sens (2011?-2019 "moyens" par rapport à avant/après )
J'ai quand même du mal à y adhérer pleinement sur l'explication "covid", difficile de trouver un rationnel satisfaisant je trouve.
On peut peut être rajouter que durant les premiers confinements, beaucoup de choses ont changé pour beaucoup de gens et d'entreprises. Remises en cause de choix de vie, de methodes de travail etc. Peut être que le dopage dans le sport/vélo en fait partie, mais bon. Je reste un peu sur mon insatisfaction de raisonnement (edit: parce que je ne vois pas par quel raisonnement les sportifs et/ou leurs equipes se disent "bon là on est confinés et pas contrôlés ce qui veut dire qu'après quand ça va reprendre on pourra se transfuser / prendre de l'epo" )

Le fait qu'en 2019 on avait des français performants sur le Tour aide aussi à voir les choses comme ça Mais je ne dis pas que c'est forcément faux.

Le covid a surtout été source d'une avalanche de financements venant des 4 coins du monde afin de développer les capacités de recherches et de production autour de l'ARN, notamment dans la lutte contre le cancer . Et quand on sait qu'au moins un médecin d'une équipe WT est impliqué très fortement dans la recherche contre le cancer, ça peut amener un début de réponse (dans mon esprit tordu du moins) . Ça fait maintenant des décennies qu'on entend parler du dopage génétique, mais, indirectement, le covid a peut-être justement permis la structuration de cette méthode pour enfin la rendre réellement possible, financièrement et logistiquement . Une petite injection de protéine d'EPO par ARN, et l'affaire est dans le globule . Tu peux le contrôler jour et nuit qu'il risque rien le mec avec une méthode pareille, vu que c'est l'EPO exogène qui est recherchée dans les contrôles .

Ça ne reste qu'une hypothèse, et me concernant elle est très loin de tout expliquer, si tant est qu'elle existe réellement en dehors de mon cerveau . Mais vu que les labos antidopages investissent de plus en plus dans le domaine, je me dis que ça n'est peut-être pas qu'une affabulation .

[Le sucre sportif]

Oui, mais... non.

Oui c'est du grand n'importe quoi les vitesses auxquelles on assiste, oui tout ça est plus comique qu'autre chose, oui je n'y crois pas du tout. (Cela étant dit je ne crache pas dans la soupe non plus, moi le spectacle me plaît, mais passons sur ce point.)

Mais... non, Pogacar et Vingegaard ne sont pas genre les grands méchants du peloton, les tricheurs alors que tous les autres sont les gentils propres. Ce sont simplement les deux meilleurs. L'histoire a toujours démontré que lorsque ça trichait, ça trichait dans les grandes largeurs, pas juste 2-3 coureurs. Je ne vois aucune raison que cela soit différent aujourd'hui.

Je n'imagine pas une seule seconde que ces deux là soient les tricheurs et les autres les honnêtes, pas une seconde.

Cela suppose un accès identique aux produits dopants. Or ça, on sait très bien que ce n'est pas le cas. Cela suppose également une même réaction à un même produit. Or ça aussi, on sait très bien que ce n'est pas le cas. Bref non, rien ne dit qu'ils ne sont pas plus tricheurs que les autres.

Et il y a des coureurs qui prendront plus de risques que d'autres vis à vis de leur santé. Donc le dopage est injuste par essence et il ne faut pas relativiser cet état de fait.

Par contre ce ne sont pas ceux qui ont les meilleurs performances qui trichent le plus. Je suis sceptique sur la démonstration du jour. J'espère qu'on aura très vite des explications sur cette performance douteuse car cela fait du mal au cyclisme, n'en déplaise aux partisans du "pas de preuves pas de dopage". Si le thermomètre est cassé, pas de réchauffement.

[Akyra_52]

Déjà 50% (à la louche) de ceux qui "s'insurgent" sur Twitter ou autres, c'est les fragiles qui ont posé le bet banker sur Pogi et qui assument pas

Ensuite il y a les chauvins, les aigris, les piliers de bar... et bien sûr les "objectifs".

Je ne connais pas les personnes de ce forum, donc pas facile de savoir qui est quoi, mais de ce que je lis, Vingegaard paye un "délit de sale gueule" chez beaucoup de monde ici, contrairement à Pogi qui dégage plus de sympathie (je préfère Pogi de loin aussi).

Moi aujourd'hui j'ai vu un mec prendre des risques inconsidérés pour taper un chrono stratosphérique de 22 bornes le lendemain d'une journée de repos et mettre 1'30 à un autre mec qui s'est pété le poignet il y a 2 mois.

Dopé ou pas..

Ps: Charlix, l'argument terre plate, j'ai trouvé ça assez condescendant.

[Le sucre sportif]

Le problème de la perf de Vingegaard, ce n'est pas qu'il ait mis 1'30 à Pogacar, c'est ce qu'il a mis aux autres.

[Nopik]

En parlant d'ARN je ne sais pas si c'est récent mais sur le site de l'AMA il y a bien une catégorie (parmi les trucs interdits) donc c'est qu'ils pensent que ça existe

M3
DOPAGE GÉNÉTIQUE ET CELLULAIRE
Ce qui suit, ayant la capacité potentielle d’améliorer la performance sportive, est interdit :
1. L’utilisation d’acides nucléiques ou d’analogues d’acides nucléiques qui pourrait modifier les séquences génomiques et/ou altérer l’expression génétique par tout mécanisme. Ceci inclut sans s’y limiter, l’édition génique, le silençage génique et le transfert de gènes.
2. L’utilisation de cellules normales ou génétiquement modifiées.

[bambou]

Le mec de lanternouge annonce 7.6W/Kg sur la dernière montée (depuis le pied de Domancy) soit un effort de 13min21s.
(bien sur un CLM c'est très favorable pour pousser des watts)
7.6 W/Kg c'est Pantani dans la Croix-Neuve en 1995 , à part que la Croix-Neuve c'est 9min d'effort.

[Akyra_52]

Le mec de lanternouge annonce 7.6W/Kg sur la dernière montée (depuis le pied de Domancy) soit un effort de 13min21s.
(bien sur un CLM c'est très favorable pour pousser des watts)
7.6 W/Kg c'est Pantani dans la Croix-Neuve en 1995 , à part que la Croix-Neuve c'est 9min d'effort.

Et puis ça devait bien être une étape de 200 bornes à l'époque aussi.

[Nopik]

Sinon je regardais un peu quelques affaires de ces dernières années

- Milan Erzen (le patron de Bahrein) avait pris contact avec le Dr Schmidt (aderlass)pour avoir une centrifugeuse, mais celui ci n'aurait pas donné suite. N'en demeure pas moins qu'il a initié la démarche... (nb: roglic est passé dans sa structure conti il y a une dizaine d'années - bahrein a aussi obtenu pas mal de succès avec nibali colbrelli mohoric teuns izagirre...)
- on se souvient des perquis bahrein aussi
- Preidler a été condamné pour hormones de croissance (giro 2017 avec dumoulin qui s'était je crois préparé en namibie et qui a la machoire bien carrée...) et prélèvements sanguins (2017 sunweb ou 2018 fdj pas clair) Visiblement prendre des piquouzes pas très claires et se faire prélever c'était pas trop incroyable comme démarche
- Bjorn thurau a été condamné pour dopage et trafics dopants divers à partir de 2010 (donc entre autres chez europcar )
- plusieurs coureurs de feu IAM ont été condamnés
- et on se souvient des perquis arkea/quintana en passant

J'en oublie certainement je regardais juste un peu comme ça.
On peut considérer que c'est pas grand chose et que la décennie pré-covid était cool, mais euh comment dire,on voit quand même des trucs inquiétants mais qui ne semblent pas inquiéter outre mesure dans le milieu. On passera sur les matxin et autres loustics de ce genre. Les mecs qui se font accompagner par Ferrari. Etc... Erzen il a bien dû se fournir ailleurs après le refus du bon dr schmidt non ?



Et avec tout ça j'ai mêmepas abordé les vélos électriques, pourtant ça fait des années que je vous dis que ça doit exister.
J'ai vu une courte video de la remontée de Van Aert l'autre jour après avoir été lâché

[marooned]

Le problème de la perf de Vingegaard, ce n'est pas qu'il ait mis 1'30 à Pogacar, c'est ce qu'il a mis aux autres.

Si tu suis le Tour depuis 15 jours, il n'y a aucune surprise par rapport à ce qu'il a mis aux autres. WVA qui se prend plus de 2' par Poels dans la montée du Bettex, on se doute bien qu'il va se prendre une grosse douille par son leader dans les 6 derniers km du chrono.

Et avec les autres leaders du général, on retrouve les mêmes différences que dans le final de Marie Blanque, du Tourmalet, du Puy-de-Dôme ou de Joux Plane (avant le surplace). Sauf que là on a l'aspect CLM qui matérialise les écarts donc c'est plus concret. Mais le groupe des leaders qui perd 2' dans les 5 derniers km du Tourmalet ou Yates (le troisième homme) qui perd plus de 50" en 1,5km dans le Puy-de-Dôme, c'était déjà des écarts de dingue.

Non la vraie surprise de ce CLM, c'est l'écart entre Vingegaard et Pogacar. On était sur la tendance de Marie Blanque aujourd'hui donc Pogacar n'a pas fait un bon chrono. On peut finir deuxième avec 1'13" d'avance sur WVA et faire un chrono moyen. Et c'était le cas pour Pogacar aujourd'hui d'après moi.

Bref ça n'explique pas le gouffre entre Vingegaard/Pogacar et les autres sur ce Tour mais ce gouffre, on le constate depuis le départ du Tour. Il n'est pas apparu subitement aujourd'hui en regardant les écarts à l'arrivée.

[SnakePlissken]

T'as des pistes à ce sujet marooned ? Une différence de niveau qui s'accentue entre les deux en 3e semaine ? Le fait que Vingegaard a fait une descente de dingue, et pris des virages à fond ? Au passage au début de son chrono, je me suis dit qu'il allait finir par gouter au bitume tellement ça semblait dingue. Combien a t'il pu prendre de temps ici alors que Pogacar était sans doute plus conservateur. Et puis il y a ce changement de vélo, la perte de temps en elle-même lors de l'arrêt, mais également sur les derniers kilomètres, parce que clairement il valait mieux finir ce clm sur un vélo de chrono. Si on additionne tout ça, on arrive sans doute loin de la minute 38 je pense. Sauf si vraiment Pogacar est en train de s'écrouler par rapport au danois. Je précise bien par rapport au danois, parce qu'il faut croire que les deux même sans être au top, ont sans doute une marge sur les autres. On aura sans doute un début de réponse demain à ce sujet.

[rbl85]

C'est fou la gymnastique que font certains pour expliquer n'inexplicable et défendre l'indéfendable

[Iguane]

Le mec de lanternouge annonce 7.6W/Kg sur la dernière montée (depuis le pied de Domancy) soit un effort de 13min21s.
(bien sur un CLM c'est très favorable pour pousser des watts)
7.6 W/Kg c'est Pantani dans la Croix-Neuve en 1995 , à part que la Croix-Neuve c'est 9min d'effort.

C'est souvent très généreux les calculs de Naichaca, un 7,3 ou 7,4 est plus probable. Bon en plus le calcul sur Domancy full je veux bien connaître le Scx qu'il retient par exemple.
Mais globalement même si tu pars à 7,4, ça fait un équivalent CP20 à 7,1 c'est juste un truc de malade. Sachant que le mec a pas lésiné avant donc on peut largement conclure que c'est ok et que le CP 20 à 7,1 est validé les doigts dans le nez par Vingegaard, et on peut tabler sur du 7,2 ou 7,3 sans trop se mouiller.

Le CP20 à plus de 7 pour expliquer c'est la photo que Contador avait partagé et qui daterait de 2014, il était à 7,3 sur un test CP20 à l'entraînement. Contador a une fois dans sa carrière sorti en course les chiffres de son CP20 d'entraînement, c'était à Verbier... Pour le coup je pense que Verbier et le chrono de Vingegaard c'est comparable. Mende dur à faire la comparaison, l'étape faisait 220 bornes et ça avait bien flingué, en même temps Pantani était dans le peloton à 5 minutes de Jaja... Mais bon ce que les mecs à la akyra diront jamais c'est que si on trace des courbes de performance standard, la perf de vingegaard est largement plus forte que riis à sestrieres ou Hautacam en 96, soit étape courte soit étape à un col... Les mecs à œillères ne réfléchissent pas.

[Iguane]

C'est fou la gymnastique que font certains pour expliquer n'inexplicable et défendre l'indéfendable

Alors que c'est simple. Il pédale très très fort, du jamais vu en compétition sauf à citer du Contador, du Pantani, du Indurain... On compare même plus à Armstrong là.

Point final. Indiscutable. Dire le contraire c'est mentir.

[marooned]

T'as des pistes à ce sujet marooned ? Une différence de niveau qui s'accentue entre les deux en 3e semaine ? Le fait que Vingegaard a fait une descente de dingue, et pris des virages à fond ? Au passage au début de son chrono, je me suis dit qu'il allait finir par gouter au bitume tellement ça semblait dingue. Combien a t'il pu prendre de temps ici alors que Pogacar était sans doute plus conservateur. Et puis il y a ce changement de vélo, la perte de temps en elle-même lors de l'arrêt, mais également sur les derniers kilomètres, parce que clairement il valait mieux finir ce clm sur un vélo de chrono. Si on additionne tout ça, on arrive sans doute loin de la minute 38 je pense. Sauf si vraiment Pogacar est en train de s'écrouler par rapport au danois. Je précise bien par rapport au danois, parce qu'il faut croire que les deux même sans être au top, ont sans doute une marge sur les autres. On aura sans doute un début de réponse demain à ce sujet.

Non je n'ai pas de pistes particulières. Vingegaard était déterminé, on l'a vu dès le départ mais il a plus fait la différence physiquement dans les parties montantes que dans la descente (même s'il a effectivement pris des risques).

Après pour Pogacar, est-ce que c'était une journée moyenne comme lors de l'étape de Laruns ? Est-ce que c'était un problème avec son poignet qui le gêne en position de chrono (ce qui expliquerait aussi son choix de passer sur un vélo de route au pied de Domancy alors que c'était clairement une mauvaise idée) ? Est-ce que c'est le travail de sape de Jumbo qui commence à porter ses fruits ? Est-ce qu'il commence à payer sa préparation perturbée ? C'est peut-être un mélange de tout ça.

[Iguane]

T'as des pistes à ce sujet marooned ? Une différence de niveau qui s'accentue entre les deux en 3e semaine ? Le fait que Vingegaard a fait une descente de dingue, et pris des virages à fond ? Au passage au début de son chrono, je me suis dit qu'il allait finir par gouter au bitume tellement ça semblait dingue. Combien a t'il pu prendre de temps ici alors que Pogacar était sans doute plus conservateur. Et puis il y a ce changement de vélo, la perte de temps en elle-même lors de l'arrêt, mais également sur les derniers kilomètres, parce que clairement il valait mieux finir ce clm sur un vélo de chrono. Si on additionne tout ça, on arrive sans doute loin de la minute 38 je pense. Sauf si vraiment Pogacar est en train de s'écrouler par rapport au danois. Je précise bien par rapport au danois, parce qu'il faut croire que les deux même sans être au top, ont sans doute une marge sur les autres. On aura sans doute un début de réponse demain à ce sujet.

16 secondes au T1 au bout de 8 km. Sur un Pogacar qui met lui-même quasi 30 secondes au troisième, Kueng, parti à bloc et qui a explosé après.

Même temps que Ciccone dans la bosse de 6 minutes, Ciccone qui n'a fait que la bosse à bloc sur un vélo de montagne. Ciccone qui ne fait que 6 minutes à bloc sur un effort de plus de 30 minutes, et qui sur ces six minutes va à peine plus vite que Vingegaard sur son vélo de chrono.

Arrête snake. C'est du délire ce chrono. Les risques en descente et le changement de vélo qui expliquent la minute trente huit nan mais sérieux.

Une minute trente huit sur vingt deux kilomètres.

Ton post vaut ban def pour moi. Jamais un doutiste ne s'est permis de troller un taupique course comme tu viens là de troller le taupique dopage.

[art93]

Article d'Eurosport sur la "performance" historique du jour :
https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml

[SnakePlissken]

Déjà je ne suis pas un doutiste. Et ensuite je dis bien que ce que j'ai dit n'explique pas la minute 38. Mais c'est quand même le but d'un forum d'essayer d'analyser en détail une étape. Sinon oui dopage et basta on ne dit plus rien. Mais pour le coup ça ne m'intéresserait pas.

[Iguane]

Déjà je ne suis pas un doutiste. Et ensuite je dis bien que ce que j'ai dit n'explique pas la minute 38. Mais c'est qu'en même le but d'un forum d'essayer d'analyser en détail une étape. Sinon oui dopage et basta on ne dit plus rien. Mais pour le coup ça ne m'intéresserait pas.

Bah analyse alors et arrête tes fausses questions à la con.
Un changement de velo c'est combien de secondes ?
Le temps perdu par Pogacar entre T1 et T2 c'est combien de secondes ? Tu prends la moitié et t'as une estimation hyper genereuse de ce que rapporte la prise de risque.

Je te l'ai dit en plus, tu prends le T1 Pogacar à matos équivalent était parti sur une perte sèche de deux secondes au kilomètre. Tu veux analyser quoi dans deux secondes au kilomètre, y'a rien à dire, y'a un mec qui explose l'autre. Point barre.

[SnakePlissken]

Déjà change un peu de ton, tu t'es déjà excusé à ce sujet dans le passé, alors relaxe. C'est pas parce que je suis un type sympa que tu peux te permettre ça, et que j'accepte tout. Et pour te répondre oui c'est intéressant, c'est intéressant de comprendre comment deux mecs qui étaient au coude à coude pendant des étapes se retrouvent avec un tel écart sur celle ci.

[Linoo]

Petit rappel historique: lorsque Pogacar éclate Roglic et l'ensemble de la Jumbo (qui dominait déjà largement ce Tour) à la Planche des Belles Filles en 2020, on crie aussi au scandale. (à juste titre dirons nous )
Plus tard on apprendra que Pogacar a passé cette nuit là à l'écart du reste de son équipe

L'année suivante, en 2021, Pogacar met genre 3' aux autres favoris lors de la première étape de montagne
On a pas mal crié au scandale aussi à ce moment là! Comment était-ce possible ?!

Puis la vie a continué... La course aussi.

TDF 2022, Van Aert réalise pas mal de numéros et solos incroyables et épuisants durant les 3 semaines. Puis sur la dernière étape de montagne, il a encore du jus, beaucoup de jus, puisqu'il se permet de faire quasi jeu égal avec pogi/vingi

Et enfin, même cette année comme mentionné par quelqu'un plus haut, Pogacar roule sur la concurrence sur le Tour des Flandres

Aujourd'hui, Vingegaard éclate Pogacar. Et on crie au scandale. On est dégoutés. On découvre à nouveau le pot aux roses. Le cyclisme va mal, très mal.


Je ne sais pas vous, mais cette histoire ressemble quand même à un éternel recommencement.
Et surtout, j'ai envie de dire qu'on oublie trop vite ce qui nous a choqué l'année précédente (ou le mois précédent). D'où le petit rappel. J'en oublie sans doute d'autres bien marrantes.
Quoi qu'il en soit,est-ce qu'on a vraiment changé de dimension aujourd'hui ? Ou hier ? Ou l'année dernière ? Ou en 2020 ? Ou même avant ?

(d'après les chiffres de la semaine, peut être bien que oui,mais les écart et les sauts de perfs étaient déjà surprenants disons en 2020 par ex)

Si on regarde les chiffres, oui on a changé de dimension aujourd'hui. Il y aura un avant et un après la 16eme étape du TDF 2023.

C'est la plus grosse performance de l'histoire du cyclisme, j'en suis de plus en plus convaincu. Il met 8 sec/km au 3éme de l'étape, un des 3-4 meilleurs rouleurs au monde. Je pense qu'on a jamais vu ça dans l'histoire du vélo. Un des meilleurs rouleurs de sa génération qui perds 3 minutes en 20 km sur un gars de 60 kgs, tout en étant à son top niveau et en faisant le chrono à fond ? Non, je suis persuadé que c'est du jamais vu. Les exemples des années précédentes que tu cites dans ton post c'est de la pisse de chat à côté.