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La prise de risque de Vingegaard dans les virages lui a probablement fait gagner au minimum 5 secondes sur Pogacar, je ne pense pas que le gain soit supérieur à 10 secondes. Le changement de vélo de Pogacar a été excellent, il a été très rapide et Pogi a été super bien poussé à sa remontée sur le vélo. Là encore il n'a pas dû perdre beaucoup de temps (10s maximum à mon avis) surtout que cette mini pause permet de refaire descendre les pulsations ce qui est toujours appréciable. Pour expliquer le reste de l'écart, j'aurai tendance à penser que l'un a refait les niveaux et pas l'autre.

SnakePlissken a écrit : 19 juil. 2023, 01:03 Déjà change un peu de ton, tu t'es déjà excusé à ce sujet dans le passé, alors relaxe. C'est pas parce que je suis un type sympa que tu peux te permettre ça, et que j'accepte tout. Et pour te répondre oui c'est intéressant, c'est intéressant de comprendre comment deux mecs qui étaient au coude à coude pendant des étapes se retrouvent avec un tel écart sur celle ci.

Tu vas le dire dans le taupique de l'étape et pas faire semblant de rien ici. Ça a tout à fait sa place là bas.

Je te rappelle juste que t'as pas débarqué pour comprendre, mais pour nous dire qu'un changement de vélo, une descente de dingue et une légère inflexion dans les formes respectives des uns et des autres expliquent un gap de 4 secondes au kilomètre entre deux mecs qui se tenaient depuis deux semaines.

Quitte à troller explique nous que Vingegaard bluffe depuis deux semaines, c'est le genre d'explication qu'il reste.

Putain il est obligé de reconnaître lui-même le danois qu'il croit pas les chiffres qui sortent de son capteur de puissance. Jamais personne pensait qu'il pouvait faire ce qu'il a fait aujourd'hui, même pas lui. Fin à un moment c'est simple le vélo. Tu pédales très très très fort, tu gagnes avec beaucoup d'avance.

Linoo a écrit : 19 juil. 2023, 01:07

Nopik a écrit : 18 juil. 2023, 22:02 Petit rappel historique: lorsque Pogacar éclate Roglic et l'ensemble de la Jumbo (qui dominait déjà largement ce Tour) à la Planche des Belles Filles en 2020, on crie aussi au scandale. (à juste titre dirons nous )
Plus tard on apprendra que Pogacar a passé cette nuit là à l'écart du reste de son équipe

L'année suivante, en 2021, Pogacar met genre 3' aux autres favoris lors de la première étape de montagne
On a pas mal crié au scandale aussi à ce moment là! Comment était-ce possible ?!

Puis la vie a continué... La course aussi.

TDF 2022, Van Aert réalise pas mal de numéros et solos incroyables et épuisants durant les 3 semaines. Puis sur la dernière étape de montagne, il a encore du jus, beaucoup de jus, puisqu'il se permet de faire quasi jeu égal avec pogi/vingi

Et enfin, même cette année comme mentionné par quelqu'un plus haut, Pogacar roule sur la concurrence sur le Tour des Flandres

Aujourd'hui, Vingegaard éclate Pogacar. Et on crie au scandale. On est dégoutés. On découvre à nouveau le pot aux roses. Le cyclisme va mal, très mal.


Je ne sais pas vous, mais cette histoire ressemble quand même à un éternel recommencement.
Et surtout, j'ai envie de dire qu'on oublie trop vite ce qui nous a choqué l'année précédente (ou le mois précédent). D'où le petit rappel. J'en oublie sans doute d'autres bien marrantes.
Quoi qu'il en soit,est-ce qu'on a vraiment changé de dimension aujourd'hui ? Ou hier ? Ou l'année dernière ? Ou en 2020 ? Ou même avant ?

(d'après les chiffres de la semaine, peut être bien que oui,mais les écart et les sauts de perfs étaient déjà surprenants disons en 2020 par ex)

Si on regarde les chiffres, oui on a changé de dimension aujourd'hui. Il y aura un avant et un après la 16eme étape du TDF 2023.

C'est la plus grosse performance de l'histoire du cyclisme, j'en suis de plus en plus convaincu. Il met 8 sec/km au 3éme de l'étape, un des 3-4 meilleurs rouleurs au monde. Je pense qu'on a jamais vu ça dans l'histoire du vélo. Un des meilleurs rouleurs de sa génération qui perds 3 minutes en 20 km sur un gars de 60 kgs, tout en étant à son top niveau et en faisant le chrono à fond ? Non, je suis persuadé que c'est du jamais vu. Les exemples des années précédentes que tu cites dans ton post c'est de la pisse de chat à côté.

Faut quand même avouer que le chrono était pas tout plat... Plus grosse performance de l'histoire du cyclisme je pense qu'il y a eu plus gros mais c'est sur que c'est pas mal du tout.

Plus grosse performance de l'histoire du cyclisme danois c'est déjà pas mal disons.

Restez courtois s'il vous plaît. Beaucoup d'entre nous ont mal à leur vélo ce soir mais ce n'est pas une raison pour être agressifs les uns envers les autres. Merci d'avance

art93 a écrit : 19 juil. 2023, 01:26 Restez courtois s'il vous plaît. Beaucoup d'entre nous ont mal à leur vélo ce soir mais ce n'est pas une raison pour être agressifs les uns envers les autres. Merci d'avance

Ouais. Enfin c'est pas faute de le dire depuis un moment hein pour le mal au vélo.
Ce qui m'énerve c'est systématiquement cette volonté de faire semblant de rien, et d'oublier que pour aller vite faut pédaler fort.

Iguane a écrit : 19 juil. 2023, 01:20

SnakePlissken a écrit : 19 juil. 2023, 01:03 Déjà change un peu de ton, tu t'es déjà excusé à ce sujet dans le passé, alors relaxe. C'est pas parce que je suis un type sympa que tu peux te permettre ça, et que j'accepte tout. Et pour te répondre oui c'est intéressant, c'est intéressant de comprendre comment deux mecs qui étaient au coude à coude pendant des étapes se retrouvent avec un tel écart sur celle ci.

Tu vas le dire dans le taupique de l'étape et pas faire semblant de rien ici. Ça a tout à fait sa place là bas.

Je te rappelle juste que t'as pas débarqué pour comprendre, mais pour nous dire qu'un changement de vélo, une descente de dingue et une légère inflexion dans les formes respectives des uns et des autres expliquent un gap de 4 secondes au kilomètre entre deux mecs qui se tenaient depuis deux semaines.

Quitte à troller explique nous que Vingegaard bluffe depuis deux semaines, c'est le genre d'explication qu'il reste.

Putain il est obligé de reconnaître lui-même le danois qu'il croit pas les chiffres qui sortent de son capteur de puissance. Jamais personne pensait qu'il pouvait faire ce qu'il a fait aujourd'hui, même pas lui. Fin à un moment c'est simple le vélo. Tu pédales très très très fort, tu gagnes avec beaucoup d'avance.

Sans déconner, je crois que tu ne me connais pas en fait, pas plus que je te permets de juger mes intentions. Non je ne viens pas poster sur ce topic en faisant semblant de rien. Je répondais juste à un message de marooned, et je posais sincèrement des questions sans aucune arrière pensée, parce que oui cette journée était assez perturbante. Mais peut-être que ce topic est le tien, et qu'il faut demander une autorisation pour y poster ? Et que ce soit clair, je ne suis pas fan de Vingegaard, pas plus de Pogacar, que ce soit l'un ou l'autre qui l'emporte dimanche, ça ne changera rien à ma vie, ou à mon moral, contrairement à certains ici j'ai l'impression. Enfin je t'invite à relire le message en question dont tu parles, parce que clairement tout ce que tu dis est faux, je n'ai jamais dit que ça expliquait la minute 38, au contraire même, je cherchais juste à essayer de quantifier les différences. Mais toi et la mesure, ça fait deux. Evite de refaire les choses à ta sauce la prochaine fois, ce sera déjà plus agréable pour l'autre personne.

Alexstru a écrit : 18 juil. 2023, 21:36 Oui l'edito de Charles résume bien les choses.

La seule chose qui me dérange, c'est que c'est tout contre Vingegaard en ce moment. Alors qu'en réalité, le problème ne date pas d'aujourd'hui. Déja dans les étapes précédentes, la différence entre les deux extraterrestre et tous les autres étaient stratosphérique. Quand on sait qu'ils auraient du battre Pantani, ça en dit long...

Mais finalement, il y a deux performances qui sont inacceptable cette année. Celle d'aujourd'hui, mais également celle du Tour des Flandres ou Pogacar a humilié Vdp et Van Aert dans une côte dont on nous fait croire, pour justifier l'injustifiable, qu'elle est à l'avantage du Slovène vu sa longueur. L’entourage sulfureux (pour ne pas dire plus) de Pogacar aurait déja du apporter de larges doutes. Pourtant, il n'y a eu presque que des louanges chez les suiveurs, dans la presse et même sur ce forum. Un vainqueur du tour remportant le Tour des Flandres, l'histoire était tellement belle ! Vision à géométrie variable...

La suite, c'est sans doute une course à l'armement entre les deux formations pour tenter de remporter le tour coute que coute et de laver les humiliations (je pense que Jumbo voulait vraiment rendre la monnaie de sa pièce à UAE suit à la pdbf).

Très bien résumé
Ça risque d'encore plus normaliser les perfs de Pogacar...mais bon il perd le tour 2 fois daffilé fais le comique donc ça passe mieux...pogastrong c'est fini le grand méchant loup c'est vingegaard

Ne pas oublier ce que certains disaient après le premier chrono et la première étape de montagne du tour 2021

iskinni a écrit : 19 juil. 2023, 01:49

Alexstru a écrit : 18 juil. 2023, 21:36 Oui l'edito de Charles résume bien les choses.

La seule chose qui me dérange, c'est que c'est tout contre Vingegaard en ce moment. Alors qu'en réalité, le problème ne date pas d'aujourd'hui. Déja dans les étapes précédentes, la différence entre les deux extraterrestre et tous les autres étaient stratosphérique. Quand on sait qu'ils auraient du battre Pantani, ça en dit long...

Mais finalement, il y a deux performances qui sont inacceptable cette année. Celle d'aujourd'hui, mais également celle du Tour des Flandres ou Pogacar a humilié Vdp et Van Aert dans une côte dont on nous fait croire, pour justifier l'injustifiable, qu'elle est à l'avantage du Slovène vu sa longueur. L’entourage sulfureux (pour ne pas dire plus) de Pogacar aurait déja du apporter de larges doutes. Pourtant, il n'y a eu presque que des louanges chez les suiveurs, dans la presse et même sur ce forum. Un vainqueur du tour remportant le Tour des Flandres, l'histoire était tellement belle ! Vision à géométrie variable...

La suite, c'est sans doute une course à l'armement entre les deux formations pour tenter de remporter le tour coute que coute et de laver les humiliations (je pense que Jumbo voulait vraiment rendre la monnaie de sa pièce à UAE suit à la pdbf).

Très bien résumé
Ça risque d'encore plus normaliser les perfs de Pogacar...mais bon il perd le tour 2 fois daffilé fais le comique donc ça passe mieux...pogastrong c'est fini le grand méchant loup c'est vingegaard

Ne pas oublier ce que certains disaient après le premier chrono et la première étape de montagne du tour 2021

Tout le monde dit qu'il est exceptionnel, les performances sont absolument pas "normalisées".
C'est juste que les journalistes des grands médias s'interdisent de prononcer le mot.
Tant que personne se fait chopper de toute façon les médias mainstream continueront à commenter le sketch avec des louanges. Pourtant ils pourraient faire le job mais ils veulent pas.

SnakePlissken a écrit : 19 juil. 2023, 01:42

Iguane a écrit : 19 juil. 2023, 01:20

Tu vas le dire dans le taupique de l'étape et pas faire semblant de rien ici. Ça a tout à fait sa place là bas.

Je te rappelle juste que t'as pas débarqué pour comprendre, mais pour nous dire qu'un changement de vélo, une descente de dingue et une légère inflexion dans les formes respectives des uns et des autres expliquent un gap de 4 secondes au kilomètre entre deux mecs qui se tenaient depuis deux semaines.

Quitte à troller explique nous que Vingegaard bluffe depuis deux semaines, c'est le genre d'explication qu'il reste.

Putain il est obligé de reconnaître lui-même le danois qu'il croit pas les chiffres qui sortent de son capteur de puissance. Jamais personne pensait qu'il pouvait faire ce qu'il a fait aujourd'hui, même pas lui. Fin à un moment c'est simple le vélo. Tu pédales très très très fort, tu gagnes avec beaucoup d'avance.

Sans déconner, je crois que tu ne me connais pas en fait, pas plus que je te permets de juger mes intentions. Non je ne viens pas poster sur ce topic en faisant semblant de rien. Je répondais juste à un message de marooned, et je posais sincèrement des questions sans aucune arrière pensée, parce que oui cette journée était assez perturbante. Mais peut-être que ce topic est le tien, et qu'il faut demander une autorisation pour y poster ? Et que ce soit clair, je ne suis pas fan de Vingegaard, pas plus de Pogacar, que ce soit l'un ou l'autre qui l'emporte dimanche, ça ne changera rien à ma vie, ou à mon moral, contrairement à certains ici j'ai l'impression. Enfin je t'invite à relire le message en question dont tu parles, parce que clairement tout ce que tu dis est faux, je n'ai jamais dit que ça expliquait la minute 38, au contraire même, je cherchais juste à essayer de quantifier les différences. Mais toi et la mesure, ça fait deux. Evite de refaire les choses à ta sauce la prochaine fois, ce sera déjà plus agréable pour l'autre personne.

Plus de quatre secondes au kilomètre. C'est bon là c'est quantifié ?

Salut à tous,

je reviens d'entre les morts parce qu'aujourd'hui j'ai assisté au truc le plus dingue de ma vie de suiveur de cyclisme.
J'ai connu les années EPO, les années Armstrong, les années SKY, et si à plusieurs niveaux, c'est difficile de faire plus dégueu que Froome ou Armstrong, il y a pas mal de stats complètement folles sur la performance qu'on vient de voir.
Je vous partage mes recherches/calculs:

2023
1. Vingegaard
2. Pogacar +4,45s/km soit +5,01%
3. Van Aert +7,76s/km soit +8,74%


1997
1. Ullrich
2. Virenque +3,32s/km soit +4,01%
3. Riis +3,39s/km soit soit +4,1%

Si Vingegaard est au niveau d'Ullrich, cela amène Pogacar derrière Francesco Casagrande, 6ème et Van Aert au niveau de Viatcheslav Ekimov, 33ème.


1992
1. Indurain
2. De Las Cuevas +2,77s/km soit +3,77%
3. Bugno +3,4s/km soit +4,63%

Si Vingegaard est au niveau d'Indurain, cela amène Pogacar au niveau de Pedro Delgado, 10ème et Van Aert au niveau de Steve Bauer, 53ème.


Plus gros écarts d'Armstrong :
2001
1. Armstrong
2. Gonzalez de Galdeano +1,38s/km soit +1,89%
3. Ullrich +1,62s/km soit +2,22%

Si Vingegaard est au niveau d'Armstrong, cela amène Pogacar derrière Rubens Bertogliati, 14ème et Van Aert au niveau de Tyler Hamilton 46ème.


Parmi mes recherches sur les résultats des plus grands coureurs de l'histoire: Merckx, Coppi, Hinault, Anquetil, seul ce dernier a réalisé un écart supérieur sur le 2ème, pas sur le 3ème (la performance de Pogacar étant déjà énorme) ...
1961
1. Anquetil
2. Bouvet +5,33s/km soit +6,38%
3. Battistini +5,58s/km soit +6,67%


J'ai pris un CLM par Tour dans les années 2010 pour comparer:
2010
Victoire de Cancellara
Si Vingegaard est au niveau de Cancellara, ça amène Pogacar 12ème derrière Denis Menchov et Van Aert 53ème au niveau de Mathieu Sprick .

2011
Victoire de Tony Martin
Si Vingegaard est au niveau de Martin, ça amène Pogacar 27ème derrière Jérémy Roy et Van Aert 75ème au niveau de Yuri Trofimov.

2012 (étape 19)
Victoire de Wiggins
Si Vingegaard est au niveau de Wiggins, ça amène Pogacar 21ème derrière Jens Voigt et Van Aert 80ème au niveau de Bram Tankink .

2013 (étape 17)
Victoire de Froome
Si Vingegaard est au niveau de Froome, ça amène Pogacar 13ème derrière Maxime Monfort et Van Aert 44ème devant Haimar Zubeldia.

2014
Victoire de Martin
Si Vingegaard est au niveau de Martin, ça amène Pogacar 22ème au niveau de Ion Izaguirre et Van Aert 75ème derrière Nicolas Edet.

2015 (étape 1 - 13,8km)
Victoire de Rohan Dennis
Si Vingegaard est au niveau de Dennis, ça amène Pogacar 56ème au niveau d'Haimar Zubeldia et Van Aert 167ème au niveau d'Adam Hansen .

2016
Victoire du Dumoulin
Si Vingegaard est au niveau de Dumoulin, ça amène Pogacar 15ème devant Valverde et Van Aert 43ème derrière Purito Rodriguez.

2017 (23km)
Victoire de Bodnar
Si Vingegaard est au niveau de Bodnar, ça amène Pogacar 36ème au niveau de Nairo Quintana et Van Aert 103ème derrière Cyril Gautier.

2018
Victoire de Dumoulin
Si Vingegaard est au niveau de Dumoulin, ça amène Pogacar 28ème derrière Pierre Latour et Van Aert 67ème derrière Julien Vermote.

2019 (27,2km)
Victoire d'Alaphilippe
Si Vingegaard est au niveau d'Alaphilippe, ça amène Pogacar 31ème derrière Lutsenko et Van Aert 69ème au niveau de William Bonnet.

En gros, si Vingegaard a le niveau du vainqueur à chaque fois (souvent le meilleur rouleur du monde ou presque) mais qu'il garde la même domination sur Pog et Van Aert, Poagacar fait 0 top10 et seulement 3 top 20 sur 10. Van Aert fait 2 top50 et se retrouve 2 fois éjecté du TOP100.

art93 a écrit : 19 juil. 2023, 01:26 Restez courtois s'il vous plaît. Beaucoup d'entre nous ont mal à leur vélo ce soir mais ce n'est pas une raison pour être agressifs les uns envers les autres. Merci d'avance

Je plusune avant d'aller me pieuter! On se détand les amigos, ca reste du spo......du spectacle!
Je suis sûr que la nuit aura fait du bien à tout le monde.
Iguane, je te mets une plaquette de côté?

Je me rappelle juste moi 3 ans en arriere, qui regarde le chrono de la PDBF en différé, sans rien attendre de particulier. Je vais lire les nouveaux posts dans le topic dopage et là je vois un message tout simple: "Pogacar=Armstrong"
3 ans plus tard, Armstrong se fait exploser sur 22km.

Allez, on en garde un peu sous la pedale, y a la Loze tout à l'heure!
Bon réveil à tous!

Question dopage
Pierre chany parlait de la montee de celui ci et de ses dangerset c etait au milieu annees 70.
Il y a 50 ans

rbl85 a écrit : 19 juil. 2023, 00:16 C'est fou la gymnastique que font certains pour expliquer n'inexplicable et défendre l'indéfendable

Moi j'aime bien rbl, car il résume tout en une phrase et ça vise juste

Les deux premiers de ce tour sont porcifs depuis le début de la saison. En 2022, Le Danois n’avait quasi rien fait avant le tour. Ici il a écrasé plein d’épreuves. Quant à l’autre, inutile de rappeler qu’il a gagné les 3/4 des courses auxquelles il a participé.

Ils ont tous les deux encore franchi un pallier par rapport à 2022, du moins en comparaison à beaucoup d’autres coureurs…

Akyra_52 a écrit : 18 juil. 2023, 23:04 Déjà 50% (à la louche) de ceux qui "s'insurgent" sur Twitter ou autres, c'est les fragiles qui ont posé le bet banker sur Pogi et qui assument pas

Ensuite il y a les chauvins, les aigris, les piliers de bar... et bien sûr les "objectifs".

Je ne connais pas les personnes de ce forum, donc pas facile de savoir qui est quoi, mais de ce que je lis, Vingegaard paye un "délit de sale gueule" chez beaucoup de monde ici, contrairement à Pogi qui dégage plus de sympathie (je préfère Pogi de loin aussi).

Moi aujourd'hui j'ai vu un mec prendre des risques inconsidérés pour taper un chrono stratosphérique de 22 bornes le lendemain d'une journée de repos et mettre 1'30 à un autre mec qui s'est pété le poignet il y a 2 mois.

Dopé ou pas..

Ps: Charlix, l'argument terre plate, j'ai trouvé ça assez condescendant.

Je ne sais pas si je suis objectif mais je ne suis pas fan boy. Je suis un peu chauvin (sur le plan des émotions) mais j'aime surtout le spectacle et ensuite, je suis passionné par la performance sportive.
Je pratique un sport d'endurance également et j'entraine des gens. Mesurer des écarts de performance en pourcentage, c'est quelque chose que je fais très régulièrement. Observer ce qu'on a vu hier, c'est déjà peu banal dans un sport peu structuré. Le voir dans un sport hyper pro avec une grande concurrence, c'est complètement fou. Je rappelle que nous sommes sur le TDF et qu'hormis Remco, je ne suis pas certain qu'il manquait un coureur capable de rentrer dans le top 3.
En course à pied, on constate souvent un écart de 10-12% entre les records du monde masculin et féminin, Van Aert est à 8% de Jonas Vingegaard. 8 mecs sous les 10 %. Pour moi, si tu prends plus de 10% d'écart de performance, tu ne fais pas du haut niveau. Il y a donc 8 pros dans le peloton du TDF.
Comment un coureur aussi doué soit-il peut-il dominer à ce point son sport ? C'est strictement du jamais vu. Si on prend l'exemple du 10000 m, en admettant que Jonas fasse une course sur les bases du record du monde, ça fait 27'30 pour Pogi et 28'28 pour Van Aert. En gros, les 2 ne sont même pas au départ de la finale olympique. ET ce que je dis, c'est avec toutes les connaissances sur les affaires de dopage dans l'athlétisme et en considérant que les records sont propres.
Comparaison n'est pas raison puisqu'il y a des aspects techniques à vélo (la descente), Pogi a changé de vélo, nous sommes sur un effort de 3ème semaine.
L'incrédulité est la seule manière "saine" de percevoir ce qu'on a vu hier. Est-ce impossible? L'avenir le dira peut être.

Akyra_52 a écrit : 18 juil. 2023, 23:04 Ensuite il y a les chauvins, les aigris, les piliers de bar... et bien sûr les "objectifs".
[...]
Moi aujourd'hui j'ai vu un mec prendre des risques inconsidérés pour taper un chrono stratosphérique de 22 bornes le lendemain d'une journée de repos et mettre 1'30 à un autre mec qui s'est pété le poignet il y a 2 mois.

Tu es donc dans la catégorie des "vrais objectifs"

Delatour a écrit : 19 juil. 2023, 07:58 Les deux premiers de ce tour sont porcifs depuis le début de la saison. En 2022, Le Danois n’avait quasi rien fait avant le tour. Ici il a écrasé plein d’épreuves. Quant à l’autre, inutile de rappeler qu’il a gagné les 3/4 des courses auxquelles il a participé.

Ils ont tous les deux encore franchi un pallier par rapport à 2022, du moins en comparaison à beaucoup d’autres coureurs…

Pogacar n'as pas vraiment franchi un palier par rapport aux autres.
Par contre Vingegaard... A ce rythme la l'an prochain il va être à quel niveau ?
En 2020 il est un coureur anonyme qui va avoir 24 ans. Le genre de mec qui peut espérer entre 5 et 10 victoires pro dans sa carrière.
En 2021 il devient à 25 ans un prétendant au podium du tour.
En 2022 il va avoir 26 ans, il domine le tour devant un mec annoncé comme un crack générationnel.
En 2023, il va fêter ses 27 ans et il sort la plus grosse perf de l'histoire en terme d'écart, ridiculisant le crack générationnel au rôle de faire valoir et ridiculise l'ensemble des autres coureurs en leurs mettant 1s toute les 11.5s de course !!!!!!

Légal, pas légal, j'en sait rien, mais personne ne me feras croire que il n'y a rien derrière cette perf. 8.75% de différéence sur tout le peloton sauf Pogacar ! 8.75 %

Ps : Pour ceux qui veulent regarder les écarts en disant "oui mais sur tel étape ils ont fait tel écart sur tel temps", vous oubliez un peu vite que au tempo précédent les autres sont à fond et pas eux. La 33mn c'est 100% de l'effort !

En fait on a un Froome/Rasmussen. Un random qui à trouvé la bonne formule (d'entrainement bien sur ) et qui doit super bien y répondre.

Nonoms a écrit : 19 juil. 2023, 02:12 Salut à tous,

je reviens d'entre les morts parce qu'aujourd'hui j'ai assisté au truc le plus dingue de ma vie de suiveur de cyclisme.
J'ai connu les années EPO, les années Armstrong, les années SKY, et si à plusieurs niveaux, c'est difficile de faire plus dégueu que Froome ou Armstrong, il y a pas mal de stats complètement folles sur la performance qu'on vient de voir.
Je vous partage mes recherches/calculs:

2023
1. Vingegaard
2. Pogacar +4,45s/km soit +5,01%
3. Van Aert +7,76s/km soit +8,74%


1997
1. Ullrich
2. Virenque +3,32s/km soit +4,01%
3. Riis +3,39s/km soit soit +4,1%

Si Vingegaard est au niveau d'Ullrich, cela amène Pogacar derrière Francesco Casagrande, 6ème et Van Aert au niveau de Viatcheslav Ekimov, 33ème.


1992
1. Indurain
2. De Las Cuevas +2,77s/km soit +3,77%
3. Bugno +3,4s/km soit +4,63%

Si Vingegaard est au niveau d'Indurain, cela amène Pogacar au niveau de Pedro Delgado, 10ème et Van Aert au niveau de Steve Bauer, 53ème.


Plus gros écarts d'Armstrong :
2001
1. Armstrong
2. Gonzalez de Galdeano +1,38s/km soit +1,89%
3. Ullrich +1,62s/km soit +2,22%

Si Vingegaard est au niveau d'Armstrong, cela amène Pogacar derrière Rubens Bertogliati, 14ème et Van Aert au niveau de Tyler Hamilton 46ème.


Parmi mes recherches sur les résultats des plus grands coureurs de l'histoire: Merckx, Coppi, Hinault, Anquetil, seul ce dernier a réalisé un écart supérieur sur le 2ème, pas sur le 3ème (la performance de Pogacar étant déjà énorme) ...
1961
1. Anquetil
2. Bouvet +5,33s/km soit +6,38%
3. Battistini +5,58s/km soit +6,67%


J'ai pris un CLM par Tour dans les années 2010 pour comparer:
2010
Victoire de Cancellara
Si Vingegaard est au niveau de Cancellara, ça amène Pogacar 12ème derrière Denis Menchov et Van Aert 53ème au niveau de Mathieu Sprick .

2011
Victoire de Tony Martin
Si Vingegaard est au niveau de Martin, ça amène Pogacar 27ème derrière Jérémy Roy et Van Aert 75ème au niveau de Yuri Trofimov.

2012 (étape 19)
Victoire de Wiggins
Si Vingegaard est au niveau de Wiggins, ça amène Pogacar 21ème derrière Jens Voigt et Van Aert 80ème au niveau de Bram Tankink .

2013 (étape 17)
Victoire de Froome
Si Vingegaard est au niveau de Froome, ça amène Pogacar 13ème derrière Maxime Monfort et Van Aert 44ème devant Haimar Zubeldia.

2014
Victoire de Martin
Si Vingegaard est au niveau de Martin, ça amène Pogacar 22ème au niveau de Ion Izaguirre et Van Aert 75ème derrière Nicolas Edet.

2015 (étape 1 - 13,8km)
Victoire de Rohan Dennis
Si Vingegaard est au niveau de Dennis, ça amène Pogacar 56ème au niveau d'Haimar Zubeldia et Van Aert 167ème au niveau d'Adam Hansen .

2016
Victoire du Dumoulin
Si Vingegaard est au niveau de Dumoulin, ça amène Pogacar 15ème devant Valverde et Van Aert 43ème derrière Purito Rodriguez.

2017 (23km)
Victoire de Bodnar
Si Vingegaard est au niveau de Bodnar, ça amène Pogacar 36ème au niveau de Nairo Quintana et Van Aert 103ème derrière Cyril Gautier.

2018
Victoire de Dumoulin
Si Vingegaard est au niveau de Dumoulin, ça amène Pogacar 28ème derrière Pierre Latour et Van Aert 67ème derrière Julien Vermote.

2019 (27,2km)
Victoire d'Alaphilippe
Si Vingegaard est au niveau d'Alaphilippe, ça amène Pogacar 31ème derrière Lutsenko et Van Aert 69ème au niveau de William Bonnet.

En gros, si Vingegaard a le niveau du vainqueur à chaque fois (souvent le meilleur rouleur du monde ou presque) mais qu'il garde la même domination sur Pog et Van Aert, Poagacar fait 0 top10 et seulement 3 top 20 sur 10. Van Aert fait 2 top50 et se retrouve 2 fois éjecté du TOP100.

Cool ton tableau

Et pour utiliser une image, Pogacar c'est Usain Bolt battant son record du monde du 100m de 13 centièmes pour le porter à 9''45 pour voir Vingegaard faire 9'' tout rond...

Je pense qu'il faut s'interroger bien plus profondément que ça sur la question du dopage et de celle du sport de haut niveau.

Le sport de haut niveau cela a toujours été une question d'améliorer les performances, et toujours davantage.
C'est l'essence même du sport de haut niveau, sa quintessence.
Les sportifs sont prêts à tout pour ça, y compris à faire des choses mauvaises pour leur santé.
S'entraîner comme un malade depuis son plus jeune âge je ne sais combien d'heures par jour c'est mauvais pour la santé et cela améliore grandement les performances, adopter un régime brutal soit à base d'énormément de protéines ou autre ce n'est pas équilibré et mauvais pour la santé cela peut améliorer les performances... on peut trouver des tonnes d'exemples.
Ceci n'est pas du dopage, cela fait parti du job du professionnel et c'est déjà limite.

Le dopage du coup c'est quoi ? C'est faire quelque chose d'interdit par le règlement qui améliore les performances.
Et la vérité c'est que nous n'avons aucune preuve que des Pogacar, Vingegaard et d'autres en passent par là.

Vous réagissez une fois de temps en temps à UNE performance qui vous semble démentielle, mais c'est le principe du sport de haut niveau en général qui pousse au démentiel.
De plus vous n'êtes probablement pas sans savoir que les capacités humaines dans les différents domaines comme bien d'autres choses en fait dans la vie suivent une courbe de Gauss, ce qui fait que plus on s'approche du top du top, moins il reste de gens, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une personne au bout du bout de la courbe, il est donc parfaitement logique de retrouver à la fin un seul coureur au dessus de tous les autres.
Une bête analyse statistique montrera aussi qu'un tel coureur réalisera dans sa vie de temps en temps des performances encore plus exceptionnelles que ce qu'il fait habituellement.
Et qu'il n'y a donc en réalité pas à s'en étonner, vous vous étonnez d'une évidence statistique. Et plus la performance est dingue, plus elle est rare, mais elle arrive tôt ou tard.

Je ne me fais aucune illusion sur les grands champions, ils sont préparés au mieux du mieux du mieux, quant à savoir si c'est en violant le règlement ou en utilisant des manquements dans le règlement, en prenant des produits interdits ou des produits qui ne le sont pas mais qui devraient l'être, je crois que je m'en moque, de toute façon il n'est pas possible de répondre à cette question.

Une fois qu'on a dit tout ça, au bout du compte on est vraiment étonné par peu de choses, on sait que faire du sport de haut niveau représente, on sait que très peu seront très au dessus, on sait que les tous meilleurs iront toujours plus loin dans la performance, bref on apprécie le spectacle pour ce qu'il est sans se voiler la face.

S'étonner comme ça lors d'une très grosse performance me semble évidemment naturel, moi-même je ne m'attendais pas à ce qu'on a vu hier c'est clair, mais si on réfléchit plus profondément on se rend compte que notre naturel est très naïf et sujet aux "chocs" bien plus qu'à la rationalité. Notre naturel par exemple ne comprend pas du tout ce qu'est une valeur qui sort totalement du cadre prévu, les statisticiens utilisent parfois le terme de valeur aberrante et vont l'ignorer pour les calculs, alors qu'en vérité on sait que ces valeurs vont se produire de temps en temps, rarement mais elles vont se produire.

Bref, j'ai peur que notre façon de réagir aux performances soit très émotionnelle et naïve, très humaine finalement

kelmeur a écrit : 19 juil. 2023, 09:07 Je pense qu'il faut s'interroger bien plus profondément que ça sur la question du dopage et de celle du sport de haut niveau.

Le sport de haut niveau cela a toujours été une question d'améliorer les performances, et toujours davantage.
C'est l'essence même du sport de haut niveau, sa quintessence.
Les sportifs sont prêts à tout pour ça, y compris à faire des choses mauvaises pour leur santé.
S'entraîner comme un malade depuis son plus jeune âge je ne sais combien d'heures par jour c'est mauvais pour la santé et cela améliore grandement les performances, adopter un régime brutal soit à base d'énormément de protéines ou autre ce n'est pas équilibré et mauvais pour la santé cela peut améliorer les performances... on peut trouver des tonnes d'exemples.
Ceci n'est pas du dopage, cela fait parti du job du professionnel et c'est déjà limite.

Le dopage du coup c'est quoi ? C'est faire quelque chose d'interdit par le règlement qui améliore les performances.
Et la vérité c'est que nous n'avons aucune preuve que des Pogacar, Vingegaard et d'autres en passent par là.

Vous réagissez une fois de temps en temps à UNE performance qui vous semble démentielle, mais c'est le principe du sport de haut niveau en général qui pousse au démentiel.
De plus vous n'êtes probablement pas sans savoir que les capacités humaines dans les différents domaines comme bien d'autres choses en fait dans la vie suivent une courbe de Gauss, ce qui fait que plus on s'approche du top du top, moins il reste de gens, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une personne au bout du out de la courbe, il est donc parfaitement logique de retrouver à la fin un seul coureur au dessus de tous les autres.
Une bête analyse statistique montrera aussi qu'un tel coureur réalisera dans sa vie de temps en temps des performances encore plus exceptionnelles que ce qu'il fait habituellement.
Et qu'il n'y a donc en réalité pas à s'en étonner, vous vous étonnez d'une évidence statistique. Et plus la performance est dingue, plus elle est rare, mais elle arrive tôt ou tard.

Je ne me fais aucune illusion sur les grands champions, ils sont préparés au mieux du mieux du mieux, quant à savoir si c'est en violant le règlement ou en utilisant des manquements dans le règlement, en prenant des produits interdits ou des produits qui ne le sont pas mais qui devraient l'être, je crois que je m'en moque, de toute façon il n'est pas possible de répondre à cette question.

Une fois qu'on a dit tout ça, au bout du compte est vraiment étonné par peu de choses, on sait que faire du sport de haut niveau représente, on sait que très peu seront très au dessus, on sait que les tous meilleurs iront toujours plus loin dans la performance, bref on apprécie le spectacle pour ce qu'il est sans se voiler la face.

S'étonner comme ça lors d'une très grosse performance me semble évidemment naturel, moi-même je ne m'attendais pas à ce qu'on a vu hier c'est clair, mais si on réfléchit plus profondément on se rend compte que notre naturel est très naïf et sujet aux "chocs" bien plus qu'à la rationalité. Notre naturel par exemple ne comprend pas du tout ce qu'est une valeur qui sort totalement du cadre prévu, les statisticiens utilisent parfois le terme de valeur aberrante et vont l'ignorer pour les calculs, alors qu'en vérité on sait que ces valeurs vont se produire de temps en temps, rarement mais elles vont se produire.

Bref, j'ai peur que notre façon de réagir aux performances soit très émotionnelle et naïve, très humaine finalement

Être rationnel, c'est mesurer objectivement la performance. Objectivement, il y a 0 coureurs sous les 5% et 1 seul entre 5 et 8, 7% et 8 coureurs sous les 10 %. C'est effectivement une valeur aberrante et si on avait mesurer ça dans un cadre expérimental, on se questionnerait sur la mesure de la valeur