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AlbatorConterdo a écrit : 28 sept. 2021, 23:04

Iguane a écrit : 28 sept. 2021, 22:29 Me suis refait le final (moins de frissons qu'en direct quand même... Mais purée que c'est bon ). J'ai remarqué qu'on voit deux équipes discuter : les français et les hollandais. Rien côté belge et italien. Après la caméra n'était pas non stop sur le groupe, mais au final tu vois l'intérêt de la communication. 1 et 2.
J'ajoute que le gros fail est italien aussi, car à 3 dans le groupe, faire 10 et 15 en ayant en plus à un moment un surnombre à l'avant avec powless et Alaph.. Epic fail.

Ah tiens, tu disais pas ça sur le topic _décliniste...

Bah sur l'ensemble de la course ça reste très correct surtout en ayant loupé le coche sur la 1ère échappée. Après revisionnage, je pense qu'un bon résultat tenait à un sacrifice de Nizzolo quand ils ont repris alaph avant Saint antonius.

Julian a donc gagné grâce à une belle bande de copains transcendés par l'esprit du Wolfpack

Demain dans l'Equipe n'oubliez pas de lire l'article sur l'enfance difficile de Valentin M, une des révélations de ce mondial

albo a écrit : 28 sept. 2021, 09:46 Je ne vais certainement pas défendre les jets de pisse en montagne,

mais les sifflets sur un mec qui est contrôlé positif à une substance dopante et dont les avocats font plier l'UCI et ASO alors qu'il et déclaré une semaine avant "personna non grata" pour une raison connue de tous, ca me semble éminemment sain pour le cyclisme oui.

Ces jets d'urine sur la tête témoignent surtout du fait que le public français ne l'aime pas. S'il s'en était pas encore rendu compte, au moins ça lui aura mis la pisse à l'oreille.

Caleb a écrit : 29 sept. 2021, 02:01 Julian a donc gagné grâce à une belle bande de copains transcendés par l'esprit du Wolfpack

Demain dans l'Equipe n'oubliez pas de lire l'article sur l'enfance difficile de Valentin M, une des révélations de ce mondial

L'avantage, c'est que Sénéchal est déjà Wolfpack, il a donc déjà l'esprit de la maison.

Reste donc la question de Madouas, moins fort que Powless ou Van Baarle, comme déjà expliqué par quelqu'un d'autre plus haut.

Je viens de me faire un petit plaisir en re-matant les 60 derniers kilomètres.
La vision est pas totalement la même à froid, notamment sur la tactique belge...

... pas si foireuse. (Je suis français, ne me taxez pas de chauvin...)
Déjà maintes fois dit, mais placez Van Aert en leader unique sur un parcours de ce type, au vu des refs de toute l'année, et sa forme récente, c'est logique. Sur le fait de ne pas avoir de plan B, clairement, Stuyven ne met pas un coup de pédales de plus que Van Aert, même si pas crié sur les toits, c'était un plan B, on sait qu'il encaisse la distance (MSR). C'est pas con. Sur Remco qui bourrine pendant 30 km entre les deux circuits. 1 - C'est lui qui maintient l'écart avec le peloton, quand ça reste incertains et qui va finalement s'avérer décisif, seul Valgreen propulsé par Asgreen arrivera à faire le jump 2 - Sans doute pour contrôler la course et éviter un festival d'attaques. Et quand on voit le gros moment de flottement lorsqu'il s'écarte avant que Julian sorte sa machine à baffes, on peut les comprendre.
Alors oui, dans les détails, y'aurait eu mieux à faire, notamment ne pas rouler derrière Remco... Peut être que Remco aurait pu rouler un ou deux crans en dessous pour pouvoir tenir 5-10 km de plus. Où plutôt que protéger Van Aert et Stuyven qui sur ce genre de parcours ont des qualités assez similaire, on aurait pu jouer la carte Van Aert / Remco pour couvrir plus de scénarios de course. Mais bon, avant que Julian nous sorte un festival, pas grand monde imaginait possible un numéro en solitaire sur ce parcours, et c'est bien de ça qu'aurait eu besoin Remco pour gagner.
Bref, pas une masterclass, mais bon, j'ai vu bien pire (vous vous souvenez pas de la Telekom ? )

Mais surtout, Alaph' était juste 2 jambes au dessus de la concurrence, à partir de là, difficile de composer une stratégie pour le contrer, et surtout, c'était tellement pas attendu, que personne ne pouvait vraiment envisager d'anticiper une tactique pour palier à ce scénario.

C'est Julian qui fait exploser le peloton et crée l’échappée décisive après une looongue attaque dans la bosse pavée (57km), c'est lui enterre définitivement le peloton lors de sa seconde attaque (vers 50km). Puis dans le final entre 22 et 17 km, c'est un festival, une grosse attaque qu'il prolonge ensuite, seul, à bloc pendant 2 km (le coup de il peut les multiplier quand il s'arrête rapidement après une attaque, mouais), seconde attaque, qu'il enchaine rapidement avec une grosse accélération, puis l'attaque décisive, où on voit bien que les autres n'essayent même plus, complétement KO par cette série d’uppercuts, où il prend rapidement 10 secondes qu'il maintiendra +/- quelques secondes, jusqu'au sommet de la difficulté suivante, avant que l'écart ne s'envole irrémédiablement.

Franchement, ce niveau, personne ne l'a vu venir, ça se voit au sondage où une personne le donnait gagnant, une seule ! On peut toujours refaire la course niveau tactique, mais franchement, ça me semble bien inutile. D'ailleurs je trouve pas la stratégie de Julian particulièrement élaboré, il a juste écrasé les pédales au moindre talus

Hé bé, ça avait l'air d'être bien sale...mais vu les films que tu regardes, pas étonnant que ça t'ait plu.

J'ai été quelque peu interloqué par ce spectacle, mais je dois bien l'avouer, ça ne m'a pas déplu

Dreki a écrit : 29 sept. 2021, 16:06
le coup de il peut les multiplier quand il s'arrête rapidement après une attaque, mouais)

Mais puisqu’on te dit que Voeckler a la science infuse. (meme quand il dit que les consignes n’ont pas été respectées, qu’Alaf a fait un peu n’imp’ et que c’est finalement l’instinct qui a gagné. @Albator, l’instinct, ça doit etre un de ces fameux _outils )

En vrai, j’ai éclaté de rire quand j’ai lu ça. Alaf absolument stratosphérique, ahurissant, sidérant. Stupéfiant?
Soyons sérieux deux minutes, comme tu l’as rappelé, personne ne le voyait gagner, mais meme quand il a attaqué deja à 50km, on se demandait tous s’il ne bossait pas finalement pour Senechal, tellement ça paraissait incomprehensible. Et finalement, il lui restait tout plein de cartouches et de la caisse comme pas possible pour resister creuser derriere.
Tout le reste à son sujet, c’est de la littérature. Mais bon, Voeckler fait son taf hein. Nous aussi.

La quasi totalité des consignes de Voeckler ont été respecté.
La mise à feu a 180 km de l’arrivée, le contrôle de Senechal, le travail de Madouas devant…

La seule consigne que Julian n’a pas suivi, c’est d’attaquer en premier avant de suivre une attaque éventuelle.

Et oui, il était très fort.

Oui, j’ai forcé le trait.

Angels a écrit : 28 sept. 2021, 21:21

Au final, il a tout gagné en s'attirant à présent les faveurs du public belge alors qu'en réalité, il a desservi les intérêts de son leader....

Il a respecté les consignes de son sélectionneur puis de son leader. Si les consignes (confirmées dans la presse après la course) étaient complètement stupide, ce n'est pas sa faute.

Par ailleurs, il a gagné bien plus que les faveurs du public belge.
- Le coach qui n'a pas voulu en faire un leader de rechange et qui n'avait pas confiance en lui est complètement discrédité.
- Van Aert n'est pas près de se voir confier une nouvelle fois toutes les clés de l'équipe belge. Il devra, au minimum, accepter de partager le leadership.
- Van Aert se doit de lui rendre la pareille.

Au final, c'est le seul gagnant dans le clan belge alors que c'était un parcours qui ne lui était pas favorable.

Mais du coup, s’il a été aussi irréprochable que tu l’entends, comment ça se fait qu’on ait vu un Declercq faire une drole de tronche sur certains bourrinages du chien fou?

L’affaire ne me semble pas aussi simple et cela augure de situations encore bien difficiles à gerer pour les Belges dans les années à venir….

Alexstru a écrit : 29 sept. 2021, 23:43

Angels a écrit : 28 sept. 2021, 21:21

Au final, il a tout gagné en s'attirant à présent les faveurs du public belge alors qu'en réalité, il a desservi les intérêts de son leader....

- Van Aert n'est pas près de se voir confier une nouvelle fois toutes les clés de l'équipe belge. Il devra, au minimum, accepter de partager le leadership.

Je comprends certains de tes arguments, pas celui là. Alaphilippe a été seul leader ou presque (cette année, on avait un plan bis, l'an passé par contre...) pendant plusieurs éditions avant de mettre la balle au fond, on a eu raison de lui renouveler sa confiance. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour Van Aert.

Dreki a écrit : 30 sept. 2021, 20:29

Alexstru a écrit : 29 sept. 2021, 23:43


- Van Aert n'est pas près de se voir confier une nouvelle fois toutes les clés de l'équipe belge. Il devra, au minimum, accepter de partager le leadership.

Je comprends certains de tes arguments, pas celui là. Alaphilippe a été seul leader ou presque (cette année, on avait un plan bis, l'an passé par contre...) pendant plusieurs éditions avant de mettre la balle au fond, on a eu raison de lui renouveler sa confiance. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour Van Aert.

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.
En fait, la dernière fois qu'un coureur avait été à ce point leader incontestable sur un profil classique dans l'équipe belge, c'était VDB en 1999 à Vérone. Museeuw et Tchmil s'étaient mis à plat pour lui dans le final, mais ils avaient été préservés avant au cas où (qui aurait d'ailleurs dû avoir lieu si VDB avait été moins... Lui-même ).
Devant l'écran géant, c'était d'ailleurs un avis partagé par beaucoup dès qu'on a vu Remco aller dans les coups à 180 bornes "WVA a intérêt à être au top sinon Vanthourenhout sera dans la merde". Et il a tellement l'air d'y être qu'il n'a accordé aucune réelle interview en dehors des 30 secondes d'après course. Le silence total. Après les critiques de Gilbert (futur sélectionneur en puissance, d'ailleurs) vis-à-vis de sa communication aux CdE, ça commence à faire beaucoup de ce point de vue...

Edit : Comment ai-je pu oublier Gilbert 2012, avec ce train de dingue au pied du Cauberg?

Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

JohanMusée a écrit : 01 oct. 2021, 08:34

Dreki a écrit : 30 sept. 2021, 20:29

Je comprends certains de tes arguments, pas celui là. Alaphilippe a été seul leader ou presque (cette année, on avait un plan bis, l'an passé par contre...) pendant plusieurs éditions avant de mettre la balle au fond, on a eu raison de lui renouveler sa confiance. Je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour Van Aert.

Il me semble que la grosse différence c'est que, à part sur des circuits montagneux comme Inssbruck ou un circuit tout plat comme Doha, aucun coureur français ne peut contester le leadership à Alaphilippe. Les parcours des mondiaux ont le plus souvent des profils pour coureurs de classiques et, en Belgique, il y a souvent pléthore de vainqueurs potentiels sur ce genre de profil.
Cette année, WVA était incontestable comme leader n°1. Parce que les Benoot, Lampaert, Teuns et cie ne sont pas encore et/ou ne seront jamais des Gilbert, Van Avermaet et Boonen et que WVA semblait en forme olympique. Mais, sur la forme qu'il avait montrée et les victoires récentes qu'il avait eues, Remco aurait incontestablement dû être un coureur protégé.
Tu mets la génération belge d'il y a 5 ans, on a 3/4 leaders.
En fait, la dernière fois qu'un coureur avait été à ce point leader incontestable sur un profil classique dans l'équipe belge, c'était VDB en 1999 à Vérone. Museeuw et Tchmil s'étaient mis à plat pour lui dans le final, mais ils avaient été préservés avant au cas où (qui aurait d'ailleurs dû avoir lieu si VDB avait été moins... Lui-même ).
Devant l'écran géant, c'était d'ailleurs un avis partagé par beaucoup dès qu'on a vu Remco aller dans les coups à 180 bornes "WVA a intérêt à être au top sinon Vanthourenhout sera dans la merde". Et il a tellement l'air d'y être qu'il n'a accordé aucune réelle interview en dehors des 30 secondes d'après course. Le silence total. Après les critiques de Gilbert (futur sélectionneur en puissance, d'ailleurs) vis-à-vis de sa communication aux CdE, ça commence à faire beaucoup de ce point de vue...

Edit : Comment ai-je pu oublier Gilbert 2012, avec ce train de dingue au pied du Cauberg?

En fait, c'est très intéressant les 2 exemples que tu évoques. Le parallèle est d’ailleurs très amusant.

En 1999, la Belgique se présentait avec un quatuor de leader. Museuw, Van Petegem, Tchmil et l'incontournable vdb. A la base, il n'y avait pas de hiérarchie entre eux. C'est seulement lors de l'entrainement collectif sur le circuit que vdb à démontré à l'équipe qu'absolument personne n'était en mesure de le suivre dans la bosse. Il a alors fait l'unanimité autour de lui et a su fédérer les autres leaders. On est très loin d'un sélectionneur qui impose des semaines à l'avance un leader unique. Pourtant, cette année là, vdb était encore plus incontournable que Van Aert ne l'était cette année (il sortait d'une Vuelta absolument incroyable). Dans la presse, on ne parlait absolument pas d'un leader unique, mais des "4 as".

En 2012, Gilbert a eu un magnifique train pour lui au pied du Cauberg, mais malgré cela, il n'y avait pas un mais deux leaders. Il partageait le leadership avec Boonen. Et c'était un peu compliqué car Gilbert avait besoin d'une attaque sur le Cauberg pour l'emporter alors que Boonen avait besoin d'une montée moins rapide. Ca n'a pas été si simple que cela à gérer et l'option retenue (ou imposé, l'histoire ne le dit pas) était que Gilbert attaque ds le Cauberg si et seulement si il était en capacité de faire une grosse différence. Au pied du Cauberg, on voit d'ailleurs que chaque coureur à une équipier pour lui. Gilbert est dans la roue de Leukemans qui doit le lancer alors que Boonen est dans celle de Roelandts qui doit le tracter sur le Cauberg.

Même si ce sont les 2 exemples auxquels ont pense directement quand on cherche une situation comparable à celle de cette année, on voit bien qu'en coulisse, la situation a été gérée très différemment en laissant de la place à chacun et en laissant le terrain décider. Je persiste à dire que Vanthourenhout s'y est particulièrement mal pris.

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

Oui, mais c'est quand même Van Aert qui achève Evenepoel en lui demandant de rouler 30km comme une brute. Si Evenepoel reste dans les roues ou s'il collabore juste un peu avec les autres pour faire l'écart, il serait resté plus longtemps avec Van Aert.

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Alexstru a écrit : 01 oct. 2021, 11:05

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

Oui, mais c'est quand même Van Aert qui achève Evenepoel en lui demandant de rouler 30km comme une brute. Si Evenepoel reste dans les roues ou s'il collabore juste un peu avec les autres pour faire l'écart, il serait resté plus longtemps avec Van Aert.

+1.

Ce n'est pas les relais de Remco dans les échappées ou avec le groupe Madouas / Van Baarle / Powless qui l'auraient cramé pour le final, d'autant plus qu'on voit que les 3 autres ont fait une grosse fin de course. Pourtant ils en ont moins sous le capot qu'Evenepoel.

Ce qui l'a rendu out pour la fin de course, c'est son relais de 20 km après que le groupe WVA soit revenu sur lui. D'ailleurs, j'ai revu la course une seconde fois et on voit clairement Evenepoel regarder WVA et ce dernier lui dire de prendre le relais et d'y aller.

A partir de ce moment-là, WVA prend définitivement les rênes et doit assumer derrière en suivant les attaques de Julian ou en cadenassant avec Stuyven, qui était très fort. Sauf que dans le final WVA n'avait plus les jambes et a d'ailleurs laissé Stuyven jouer sa carte.

Evenepoel a été mal utilisé, pour moi c'est clair et net. Et il n'en est pas responsable puisque ce n'est pas lui qui l'a décidé.

blouss_ a écrit : 01 oct. 2021, 11:28

Allobroges a écrit : 01 oct. 2021, 09:30 Vous oubliez trop vite le scenario inverse qui s'est présenté dans le Trentin sur un parcours bien plus difficile: Car dans le plan B envisagé, l'équation n'est pas plus simple: il aurait fallu que Remco s'isole. N'oubliez pas qu'il est désormais attendu au tournant sur cette seule stratégie possible pour lui (et je crois que c'est fini le temps où ses adversaires vont collaborer avec lui cf. Colbrelli)

Parce que dans tout ça, pardon, mais WVA pourrait également reprocher à Remco d'avoir été autant actif dans la 1ère partie de la course et de ne pas avoir pu ainsi l'accompagner plus longtemps dans le final (par exemple, rouler sur les attaques d'Alaf pour privilégier une course plus linéaire et moins couteuse en énergie pour WVA)

C'est facile de refaire la course après coup et de privilégier le scenario qui vous arrange (mais qui n'est pas plus plausible qu'un autre)...

C'est d'ailleurs assez marrant de constater que le "clan belge" du forum (sans vouloir généraliser non plus) semble avoir choisi son camp en défendant bcp Evenepoel et en chargeant assez volontiers WVA et surtout Vanthourenhout. Alors que de l'extérieur (ça ne me rend sans doute pas plus objectif pour autant), j'ai l'impression qu'Evenepoel a semé la pagaille dans la stratégie belge en étant trop chien fou.

Bouais... Evenepoel n'a pas du tout dynamité la course ni été chien fou, il ne faut pas exagérer, et le final de Madouas et surtout Powless et Van Baarle montre que ça ne coutait rien d'anticiper et de suivre les coups.