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Peut être un effet WT d'ailleurs.

Wombat a écrit : 06 sept. 2021, 13:07
Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Ou de la Belgique actuellement en CLM
Ou de la Belgique actuellement en sprint

El_Pistolero_07 a écrit : 03 sept. 2021, 10:15 Quintana c'est aussi un des premiers coureur a être super fort à 22/23 ans puis stagné en approchant les 27/28.

Un début de l'archétype du coureur des années 2020 peut-être ?

Andy Schleck quand même.
Même si c'est à 27 ans qu'il commence ses gros pépins physiques, mais on sentait pas un mec qui pouvait tenir longtemps mentalement dans le temps.

Bernal, ça peut tourner comme Ullrich. Gagne le Tour très jeune, on lui en promet une cargaison et il peut très bien rester bloquer à un seul.
Il se prend un adversaire qui arrive très fort sur le tard comme Roglic (un peu comme Quintana qui trouve Froome sur sa route) puis Pogastrong encore plus jeune que lui. Mais il aura réussi à scorer son Tour contrairement à Quintana. C'est vrai que l'édition 2014 aurait pu être à Quintana ce que l'édition 2019 a été pour Bernal.

Fabio Aru aussi, il est de la même année que Quintana et a été au top quasi en même temps puis a décliné vers la même période (2018) dans bien d'autres proportions que le colombien.

Iguane a écrit : 06 sept. 2021, 14:18

Wombat a écrit : 06 sept. 2021, 13:07
Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Certes mais l'écosystème en Espagne et en Italie dans les années 90 début 2000 était quand même très très très particulier... On aurait les même méthodes que l'époque les Ruben Fernandez, Cristiano Rodriguez etc aussi seraient du niveau top 10 du tour ça se trouve. Bref je veux bien que les équipes et les calendriers de ces 2 pays aient beaucoup souffert ces dernières années, mais ils étaient dans leurs pratiques des années 90/2000 dans le lourd lourd.

veji2 a écrit : 06 sept. 2021, 14:56

Iguane a écrit : 06 sept. 2021, 14:18

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Certes mais l'écosystème en Espagne et en Italie dans les années 90 début 2000 était quand même très très très particulier... On aurait les même méthodes que l'époque les Ruben Fernandez, Cristiano Rodriguez etc aussi seraient du niveau top 10 du tour ça se trouve. Bref je veux bien que les équipes et les calendriers de ces 2 pays aient beaucoup souffert ces dernières années, mais ils étaient dans leurs pratiques des années 90/2000 dans le lourd lourd.

Ca me semble vraiment restrictif de limiter ça aux pratiques des années 90/2000 en Italie et en Espagne.

Regarde les classements des GT ces 2 dernières années :
Vuelta 2021 : 11 nationalités dans les 12 premiers (seuls les espagnols ont 2 coureurs)
Vuelta 2020 : 13 nationalités dans les 17 premiers (4 espagnols et 2 français)
Giro 2021 : 12 nationalités dans les 14 premiers (2 colombiens et 2 anglais)
Giro 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (3 italiens, 2 espagnols, 2 anglais)
Tour 2021 : 11 nationalités dans les 14 premiers (2 espagnols, 2 français, 2 colombiens)
Tour 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (2 slovènes, 3 espagnols, 2 français, 2 colombiens)

On voit que les espagnols sont loin d'être les moins bien lotis (5 fois sur 6 ils placent au moins 2 coureurs bien classés). Mais la densité en terme de nationalité est juste incomparable à ce qui se faisait il y a encore 15 ans. Alors oui, ils sont moins forts qu'avant, mais c'est moins marquant que l'internationalisation du peloton et des différents leaders.
Et sur la Vuelta c'est encore pire. Les startlist dans les 2000, c'était des espagnols, des équipes invités, et 4-5 "leaders" qui venaient là parfois.

Iguane a écrit : 06 sept. 2021, 14:18

Wombat a écrit : 06 sept. 2021, 13:07
Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé.

papou06 a écrit : 06 sept. 2021, 15:10

veji2 a écrit : 06 sept. 2021, 14:56

Certes mais l'écosystème en Espagne et en Italie dans les années 90 début 2000 était quand même très très très particulier... On aurait les même méthodes que l'époque les Ruben Fernandez, Cristiano Rodriguez etc aussi seraient du niveau top 10 du tour ça se trouve. Bref je veux bien que les équipes et les calendriers de ces 2 pays aient beaucoup souffert ces dernières années, mais ils étaient dans leurs pratiques des années 90/2000 dans le lourd lourd.

Ca me semble vraiment restrictif de limiter ça aux pratiques des années 90/2000 en Italie et en Espagne.

Regarde les classements des GT ces 2 dernières années :
Vuelta 2021 : 11 nationalités dans les 12 premiers (seuls les espagnols ont 2 coureurs)
Vuelta 2020 : 13 nationalités dans les 17 premiers (4 espagnols et 2 français)
Giro 2021 : 12 nationalités dans les 14 premiers (2 colombiens et 2 anglais)
Giro 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (3 italiens, 2 espagnols, 2 anglais)
Tour 2021 : 11 nationalités dans les 14 premiers (2 espagnols, 2 français, 2 colombiens)
Tour 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (2 slovènes, 3 espagnols, 2 français, 2 colombiens)

On voit que les espagnols sont loin d'être les moins bien lotis (5 fois sur 6 ils placent au moins 2 coureurs bien classés). Mais la densité en terme de nationalité est juste incomparable à ce qui se faisait il y a encore 15 ans. Alors oui, ils sont moins forts qu'avant, mais c'est moins marquant que l'internationalisation du peloton et des différents leaders.
Et sur la Vuelta c'est encore pire. Les startlist dans les 2000, c'était des espagnols, des équipes invités, et 4-5 "leaders" qui venaient là parfois.

Je pense qu'on va dans le même sens. Ou plutôt je suis entièrement d'accord, il y a un effet internationalisation du cyclisme qui joue un rôle massif, avec aussi la marge très réduite des organisateurs pour les invitations : avec un WT pléthorique + maintenant des CTP qui ont pour certaines une place assurée, on est loin de l'époque où il y avait 10/12/14 équipes internationales et derrière 8 équipes locales invitées.

Mais je pense qu'il y a aussi un mix. La Vuelta du début des années 2000 c'était quand même un truc dingue niveau kérosène utilisé.

C'est évident que le WT a changé les choses, autrefois les équipes de première division ne faisaient pas toutes les 3 GT, donc moins de concurrence étrangère. C'était même sans doute assez rare de voir une équipe faire les 3, je dis sans doute parce que je n'ai pas de statistiques, mais c'est une évidence. La plupart selon les années faisaient l'impasse sur le Giro ou la Vuelta.

Le début des années 2000 tout court, c'était un truc de dingue niveau kérosène.

albo a écrit : 06 sept. 2021, 16:11 Le début des années 2000 tout court, c'était un truc de dingue niveau kérosène.

Ah ça oui, mais disons que là où le plateau du tour faisait qu'on avait l'impression de voir des stars toutes chargées comme des mules sur la Vuelta on avait chaque année 5 rouleurs/grimpeurs/joufflus/cabris espagnols quasi inconnus qui péter des montées de frappadingue. En tous cas c'est mon souvenir des Eurosport de l'époque !

cabanesdu68 a écrit : 03 sept. 2021, 11:49

blouss_ a écrit : 03 sept. 2021, 09:49

On est sur un autre registre de coureur. Je ne me dis pas qu'un Valverde aurait du/pu remporter un Tour de France.

Ok, mais il gagne une Vuelta et faits d'autres podium sur la Vuelta, plus podium sur le Giro et le Tour....
Ca reste quand même un grand coureur de GT (en plus du reste)....
Roglic, lui a gagné des GT (Vuelta) et a gagné LBL aussi et d'autres courses d'une semaine, pour l'instant profil assez ressemblant (même si je comprends le raisonnement que Roglic semble plus taillé pour les GT car meilleur en montagne et chrono, mais fut un temps Valverde était très bons dans ces deux exercices aussi, donc).

si valverde gagne la Vuelta 2009 il peut dire merci au fait qu'il soit interdit de tour...
S'il setait cramé pour faire le tour pas sûr qu'il gagne la vuelta 2009

Pour revenir Au sujet :
Un coureur que vous n avez pas cite je crois
Gianni Bugno il remporte haut la main le giro.
Mais tombe comme rominger sur Indurain.
Il fera 2e et 3e du Tour.
Inteligement ce tournera sur les courses de un jour :
15 etapes GT
Double CDM
Milan San remo
Tour des Flandes
San sebastian
Milan Turín
Double campeon italiano
Etc ...
D
Fignon disait que il etait obsede par Indurain.
Sans ce focaliser sur ce dernier, etait il inferieur a Rominger ...Pas sur.

Je trouve ça sympa de se focaliser sur l'ère Indurain.
Pendant 5 années, il s'est en effet approprié le palmarès du Tour, brisant certains rêves, ceux de Bugno, de Chiappucci, de Rominger, d'Ugrumov.
Ces 4 coureurs peuvent donc être cités dans ce sujet.

Après, ya ces prémices de l'EPOque, et avec du recul difficile de distinguer les "arnaques" des réels talents. Moi je resterai toujours avec le souvenir que les Lemond, Fignon, Delgado, Roche, Mottet, Boyer ont été balayé d'un rapide revers de main à partir de 1991.

Roche : 1959
Fignon, Delgado : 1960
Lemond, Ugrumov et Rominger : 1961
Mottet : 1962
Chiappucci : 1963
Indurain et Bugno : 1964

Déjà Rominger et Ugrumov étaient bien inexistants dans les année 80, surtout le soviétique. Rominger était émergent mais à 27/28 ans.. le voir faire ses plus belles années en 92, 93, 94 (point d'orgue en 93) laisse dubitatif.
Donc au revoir..

Ensuite, les 2 italiens qui ont leur place légitime dans le débat. à y regarder de plus près, Bugno pourtant plus jeune émerge avant Chiappucci dès 1988, claudio plutôt vers 1990. Donc des 2 le futur double champion du monde semble avoir la trajectoire la plus "honnête".
Comme le dit Gato, il était plutôt tout terrain, et a un sacré palmarès. Ses Tours 1991 et 1992 sont très réussi mais il tombe sur un os. Par contre, à partir de 1993, comme Chiappucci, ils ont été beaucoup moins performants, dépassé on ne sait trop comment par des gars encore plus vieux qu'eux (rominger, ugrumov, Jaskula...Riis)...
Mais oui, de cette période, Gato a raison de citer Bugno...peut-être le moins louche des podiums du Tour de 91 à 95 (Miguel était prédestiné sans doute à gagner des Tour, ses performances jeunes en attestent, mais de là à balayer aussi facilement d'un revers de main toute la génération précédente et celle-ci, il y a un chemin).

Quelle époque quand même, les gars passaient X paliers à 28 ans et ça choquait personnes

El_Pistolero_07 a écrit : 17 sept. 2021, 09:31 Quelle époque quand même, les gars passaient X paliers à 28 ans et ça choquait personnes

Merlier devient un des meilleurs sprinteurs mondiaux à 28 ans
Bilbao fait son 1er top10 en GT à 27 ans
VWA devient grimpeur à 26 ans

ça n'a pas choqué grand monde ici.

Oui enfin les 2 belges sont arrivés sur le tard...
Je t'invite à réviser sa fiche. Ca fait bien 3-4 ans que Merlier est fort et qu'il s'affirme de plus en plus comme une pointure. C'était juste pas un cador a 20 ans...

Nopik a écrit : 17 sept. 2021, 12:12 Oui enfin les 2 belges sont arrivés sur le tard...
Je t'invite à réviser sa fiche. Ca fait bien 3-4 ans que Merlier est fort et qu'il s'affirme de plus en plus comme une pointure. C'était juste pas un cador a 20 ans...

Je suis sûr qu'on avait des explications de ce calibre pour Rominger, Ugrumov, Bugno ou autres à l'époque.

Van aert fait le kom de la planche des belles filles, en 2016, en battant le temps de Pinot sur le tdf 2014. Il avait alors 22 ans...

Merlier passe moins de paliers que Riis ou Ugrumov.

Puis Bilbao quoi... On est très très loin des 4 coureurs cités. Je dirais même que je trouve sa progression plutôt linéaire...
Concernant les sprinters, McEwen explose à 30 ans, avant c'était un Bauhaus like.
Petacchi pareil à 29 ans.

Ça a toujours existé les coureurs un peu moins précoces. C'est plutôt l'inverse qui m'inquiète en ce moment, ce nombre de coureurs inférieurs à 23 ans parmi les tous meilleurs mondiaux. À l'époque on avait Cavendish, Andy Schleck, Cancellara, Boonen et Pozzatto.