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L'erreur est surtout là je pense. Les mecs qui passent pro jeunes et qui sont de suite performants n'ont généralement pas une marge de progression énorme, ou en tout cas, ils atteignent leur top niveau assez vite.
Si on se limite aux 15 dernières années :
Contador est au top à 24 ans
Andy Schleck à 24 ans
Valverde à 23 ans
Quintana à 23 ans
Aru à 24 ans
Yates à 25/26 ans
Gesink était au top à 24 ans
Majka à 24/25 ans
Landa à 26 ans (et il a mis du temps à être régulier pourtant)
Chavès à 26 ans (malgré son accident)

On verra pour Yates, mais tous les autres, ils ont très peu progressé ensuite sur les GT. Il y a des trajectoires différentes, mais ce n'est pas pqu'ils sont tout devant très jeunes qu'ils vont progresser pendant encore 6 ou 7 ans. Ils ont réussi à maximiser leur potentiel plus tôt que d'autres, et ils continuent ensuite à truster les premières places. Sans pour autant passer 1 palier par an.

Et même pour les petites nouveaux, Lopez a déjà 2 podiums de GT à 24 ans, Mas en a 1 à 23 ans.

veji2 a écrit : 17 sept. 2018, 19:29

Linoo a écrit : 17 sept. 2018, 18:14
Je vois pas en quoi Lopez lui est passé devant mais bon.

Et puis aller claquer un podium en étant au "top du top" comme si il fallait un alignement des astres et vraiment aucune couille pour que ça arrive la aussi je comprends pas. N'oublions pas que cette année il est à 24h de le faire derrière les deux monstres que sont Froome et Dumoulin tout en étant malade la dernière semaine + le giro 2017 ou il est a 30 secondes de la 3eme place la aussi derrière des noms ronflants et la aussi en étant malade la dernière semaine.

Et puis je comprends pas les attentes énormes qu'il a suscité, il était très fort très jeune mais c'était pas un monstre comme Quintana ou Contador au même age non plus quoi. On parle souvent de son TDF 2012 mais le niveau énorme qu'il a sur l’étape de La Toussuire par exemple ne reflète en aucun cas son niveau moyen et intrinsèque de l'époque. Il avait des jambes de feu ce jour là, mais il a aussi eu des jours ou il était plus faible que tout les autres membres du Top 10, notamment vers Luchon. Bref, c’était déjà le Pinot qu'on connait aujourd’hui : Irrégulier (encore plus que maintenant) mais qui dans une grande journée est quasi imbattable et se mue en "envoyeur de rêve" comme déjà lu par ici.
Et pareil pour le Tdf 2014, à en lire certain le fait de faire podium sur la kermesse de juillet à 24 ans le prédestinait forcement à la gagner un jour. Sauf qu'il faut regarder les circonstances avec lesquelles Pinot à tirer le gros lots cette année là et ça, on oubli souvent de le préciser. Et je tiens tout de même à les rappeler: Une opposition très faible (à mon avis la concurrence du Giro 2017 était plus forte notamment) et 10 mn de perdues sur le premier (depuis 2001 aucun 3eme n'avait terminé aussi loin), ou il arrive à faire jeu égal avec celui ci sur une seule étape seulement (sur 6 étapes de montagne au total).

Bref, au final oui, je pense que certains on vu Pinot plus fort que ce qu'il ne l’était réellement au début de sa carrière; en prenant notamment les "jours de grâce" de ce dernier comme reflet de son niveau moyen.
Néanmoins ce n'est pas pour autant qu'il faut lui jeter la pierre et tomber dans l’excès inverse. Non, Pinot n'est pas obligé d’être au top du top et dans un état idéal pour faire un podium d'un Giro ou d'une Vuelta (le tour c'est autre chose), et je reste persuadé que si pour le coup tout s'aligne vraiment bien, c'est la première place qu'il réussira à accrocher.

Ben oui mais là je t'arrête tout de suite, il avait 22 ans donc on pouvait légitimement penser qu'il allait encore progresser, par exemple sur la régularité, la caisse etc... Donc oui il avait un très gros potentiel. La surprise est qu'il ne soit finalement pas plus performant en terme de résultats à 28 ans qu'à 22/24, c'est ça qui est "anormal" en un sens.

Tu ne le trouves vraiment pas plus performant aujourd'hui qu'à l'époque ?

Le tour 2012 il le refait cette année sans craquante type Giro 2018 il lutte pour le podium avec Nibali
Et le tour 2014 il termine 2eme à 4 mn de Nibali à peu prés.
On ne pourra jamais vérifier mais je le voit à peu prés comme ca.

Le Pinot de 2018 il est une jambe au dessus du Pinot de 2014

Linoo a écrit : 17 sept. 2018, 21:34

veji2 a écrit : 17 sept. 2018, 19:29

Ben oui mais là je t'arrête tout de suite, il avait 22 ans donc on pouvait légitimement penser qu'il allait encore progresser, par exemple sur la régularité, la caisse etc... Donc oui il avait un très gros potentiel. La surprise est qu'il ne soit finalement pas plus performant en terme de résultats à 28 ans qu'à 22/24, c'est ça qui est "anormal" en un sens.

Tu ne le trouves vraiment pas plus performant aujourd'hui qu'à l'époque ?

Le tour 2012 il le refait cette année sans craquante type Giro 2018 il lutte pour le podium avec Nibali
Et le tour 2014 il termine 2eme à 4 mn de Nibali à peu prés.
On ne pourra jamais vérifier mais je le voit à peu prés comme ca.

Ce que je veux dire c'est que le tour 2012 comme le tour 2014 laissait entrevoir plus, s'il a progressé c'est de manière très marginale, pas la progression d'un mec qui passe de 22 à 28, mais celle d'un mec qui aurait fait ces perfs déjà à 25/26 ans et très mûr.

Pinot a progressé de manière bien plus que « marginale » et finalement assez régulière si on regarde un peu plus loin que les GT notamment.

Il ne faut pas prendre ses « jours de grâce » restés dans les mémoires pour son niveau moyen de l’époque, comme on l’a déjà rappelé.

Il est bien plus fort sur tous les plans depuis, même s’il avait plus de marge de progression ailleurs que dans les grandes étapes de montagne, forcément

papou06 a écrit : 17 sept. 2018, 20:34 L'erreur est surtout là je pense. Les mecs qui passent pro jeunes et qui sont de suite performants n'ont généralement pas une marge de progression énorme, ou en tout cas, ils atteignent leur top niveau assez vite.
Si on se limite aux 15 dernières années :
Contador est au top à 24 ans
Andy Schleck à 24 ans
Valverde à 23 ans
Quintana à 23 ans
Aru à 24 ans
Yates à 25/26 ans
Gesink était au top à 24 ans
Majka à 24/25 ans
Landa à 26 ans (et il a mis du temps à être régulier pourtant)
Chavès à 26 ans (malgré son accident)

On verra pour Yates, mais tous les autres, ils ont très peu progressé ensuite sur les GT. Il y a des trajectoires différentes, mais ce n'est pas pqu'ils sont tout devant très jeunes qu'ils vont progresser pendant encore 6 ou 7 ans. Ils ont réussi à maximiser leur potentiel plus tôt que d'autres, et ils continuent ensuite à truster les premières places. Sans pour autant passer 1 palier par an.

Et même pour les petites nouveaux, Lopez a déjà 2 podiums de GT à 24 ans, Mas en a 1 à 23 ans.

- passeport bio qui devient efficace à partir de 2011, fini les transfusions importantes : Contador, Schleck, Valverde donc logiquement leurs performances records ont eu lieu avant.
- Quintana, acte de naissance rédigé au moment où il devait aller courir à l'étranger donc on lui a mis une date pas forcément exacte, il est sans doute plus de 1987/1988 que de 1990, . Talansky s'est fait voler un Tour de l'Avenir et un maillot blanc par Quintana. On l'a fait naître début février comme ce qu'on fait en Afrique de l'est pour que ça paraisse plus acceptable, on a le même phénomène avec les Ethiopiens/Kényans aux mondiaux juniors en athlé qui sont tous nés en janvier/février et une bonne proportion le 1er janvier, ou encore chez les actrices hongroises qui ont 18 ans comme par hasard le jour même de leur premier tournage dans l'industrie du film pour public averti.
- Aru, coureur aussi sulfureux que les émanations de la nappe phréatique sous les stations de métro de la ligne 14 et qui, dans un an, retrouvera sa place dans la hiérarchie chez les espoirs, à savoir derrière Joseph Lloyd Dombrowski.
Il doit désormais savoir que l'UCI le surveille de près, n'a plus aucune faculté de récupération en GT...
- Gesink, entre ses lourdes chutes, tragédie familiale, problèmes cardiaques, dur de retrouver le top niveau.
- Landa, une sorte de Thibaut Pinot espagnol, trop irrégulier mais capable de jour de grâce, donc capable d'une grosse perf en GT une fois tous les 3/4 ans. Problème d’affûtage aussi, pas sérieux quand on vise la victoire sur un GT.
- Majka : cf. Aru
- Chavès : surement installé dans le confort et qui n'a plus la détermination à l'entrainement et en course de 2016.
Il n'a plus de ressources mentales pour se refaire mal après un début de carrière où il a lutté pour repartir de zéro jusqu'à atteindre son graal (podiums en GT et monument).

- Aru, coureur aussi sulfureux que les émanations de la nappe phréatique sous les stations de métro de la ligne 14 et qui, dans un an, retrouvera sa place dans la hiérarchie chez les espoirs, à savoir derrière Joseph Lloyd Dombrowski.


Mais bordel on voit bien le spécialiste de la 14

Je n'ai pas bien compris. Du coup, les actrices hongroises, on les vieillit ou on les rajeunit ?

Booze a écrit : 17 sept. 2018, 23:12 Je n'ai pas bien compris. Du coup, les actrices hongroises, on les vieillit ou on les rajeunit ?

Ca dépend à quel niveau... Leur agent/mari les vieillit au niveau de l'administration... pendant que leur gynéco les rajeunit au niveau des lèvres.

Nopik a écrit : 17 sept. 2018, 23:15

Booze a écrit : 17 sept. 2018, 23:12 Je n'ai pas bien compris. Du coup, les actrices hongroises, on les vieillit ou on les rajeunit ?

Ca dépend à quel niveau... Leur agent/mari les vieillit au niveau de l'administration... pendant que leur gynéco les rajeunit au niveau des lèvres.

Bradounet est de retour !

Oui, j'ai beaucoup apprécié, notamment le soufre et les Magyares.

ThomasBen a écrit : 17 sept. 2018, 18:40 Démare c'est des victoires à la pelle, dont un Monument

C'est normal c'est un sprinteur qui a sans doute le deuxieme meilleur train du plateau. Mais il n'est meme pas dans le top 5 des sprinteurs cette année (Viviani, Gaviria, Sagan, Groenewegen, Ewan et sans doute Ackermann sont meilleurs). Son monument le sauve mais il reste tres irrégulier. Ne pas savoir se placer ou meme perdre la roue de son train facilement est un gros probleme pour un sprinteur.

LGDG a écrit : 18 sept. 2018, 10:10

ThomasBen a écrit : 17 sept. 2018, 18:40 Démare c'est des victoires à la pelle, dont un Monument

C'est normal c'est un sprinteur qui a sans doute le deuxieme meilleur train du plateau. Mais il n'est meme pas dans le top 5 des sprinteurs cette année (Viviani, Gaviria, Sagan, Groenewegen, Ewan et sans doute Ackermann sont meilleurs). Son monument le sauve mais il reste tres irrégulier. Ne pas savoir se placer ou meme perdre la roue de son train facilement est un gros probleme pour un sprinteur.

rbl85 a écrit : 18 sept. 2018, 10:44

LGDG a écrit : 18 sept. 2018, 10:10

C'est normal c'est un sprinteur qui a sans doute le deuxieme meilleur train du plateau. Mais il n'est meme pas dans le top 5 des sprinteurs cette année (Viviani, Gaviria, Sagan, Groenewegen, Ewan et sans doute Ackermann sont meilleurs). Son monument le sauve mais il reste tres irrégulier. Ne pas savoir se placer ou meme perdre la roue de son train facilement est un gros probleme pour un sprinteur.

deja ca se discute. mais si tu veux, on peut citer Sam Bennett ou autre. Ca ne change rien au propos.

Vue de Belgique, la France, c' est quand même Byzance sur les GT. Certes Bardet ou Pinot ne gagneront un GT que sur un malentendu, mais avec eux au départ, c'est presque la certitude d'un top 5 ou de jouer le podium, alors qu'en Belgique, on doit tout au plus se contenter d'un maigre top 20 et, au mieux, d'une victoire d'étape car nous n'avons même plus de grands sprinters (là où la France a Démare, voire Bouhanni).
Ne parlons même pas des classiques où Alaphilippe est clairement devenu le n°1. Et quand on voit les superbes espoirs français que sont Gaudu et Cosnefroy, la Belgique n'a plus que les pavés pour pleurer.... Et espérer qu'Evenepoel ne soit pas une comète de plus.

Alors, vos litanies là.... c'est un peu la complainte du riche qui vient de perdre un sou....

LGDG a écrit : 18 sept. 2018, 11:06

rbl85 a écrit : 18 sept. 2018, 10:44

deja ca se discute. mais si tu veux, on peut citer Sam Bennett ou autre. Ca ne change rien au propos.

Ewan il a gagné 3 sprint cette année et Bennett c'est pareil (4)

Pinot , j'ai le sentiment que le Tour 2014 était la chance de sa vie. Quasiment tout se goupillait bien pour lui. J'espère qu'il aura une autre occasion comme celle la.

rbl85 a écrit : 18 sept. 2018, 11:14

LGDG a écrit : 18 sept. 2018, 11:06

deja ca se discute. mais si tu veux, on peut citer Sam Bennett ou autre. Ca ne change rien au propos.

Ewan il a gagné 3 sprint cette année et Bennett c'est pareil (4)

Si on parle uniquement de véritables sprint, Démare n'en a gagné que 6 dont 4 sur le TPC. C'est en-dessous des 3 victoires sur le Giro de Bennett qui y tape 2 fois Viviani.
Démare n'en reste pas moins un meilleur coureur que Bennett, bien plus complet (cf sa victoire à PN ou son CLM sur le TPC). Mais niveau sprint, c'est moyen cette année, et pas plus impressionnant que Bennett, qui a par ailleurs une sacrée concurrence interne avec Sagan et Ackermann.

rbl85 a écrit : 18 sept. 2018, 11:14

LGDG a écrit : 18 sept. 2018, 11:06

deja ca se discute. mais si tu veux, on peut citer Sam Bennett ou autre. Ca ne change rien au propos.

Ewan il a gagné 3 sprint cette année et Bennett c'est pareil (4)

Ewan a eu un programme tronqué a cause de son départ et l'equipe n'etait pas a son service. Donne-lui le programme et le train de Demare, on verra ce que ca donne. Et il a battu Demare sur le seul sprint qu'ils ont fait ensemble (MSR).