AG2R La Mondiale 2018

[ThomasCyclo]

Bon après faut arrêter avec le WT VS Europe Tour aussi hein
Chaque coureur pense différemment (et les équipes aussi), c'est pas ces catégories de courses qui marque (automatiquement) le niveau d'un coureur, le prestige de sa victoire et la force de l'adversité...
Y a plusieurs fois chaque saison des victoires sur des Eruope T qui valent au moins aussi bien que des WT. Et je ne crois que Gallopin se dise "merde j'ai gagné que en Europe Tour" après sa victoire à Bessèges, lui qui voulait tant la gagnée depuis 5-6 ans !
Faut quand même bien se mettre dans la tête que le WT est un calendrier un peu arbitraire, que c'est un repère (au mieux) pour les suiveurs, les instances et les coureurs.

[Richard]

C'est clair que Lavenu n'a que le WT à la bouche, que leurs ambitions annoncées sont d'y progresser parmi les meilleures équipes, et que ce sont limite les seuls à parler des points et classements WT comme d'un objectif...
(ce que je trouve un peu absurde mais bon c'est un autre débat)
Donc les "petites" courses en France, c'est sympa, ça rapporte des victoires, et ça reste important pour la visibilité, etc. mais c'est complètement secondaire je pense pour AG2R.

Pour Geniez je suis d'accord qu'il peut s'approcher d'un Pozzovivo, qu'il n'a pas grand-chose à lui envier...
Peut-être moins proche des tout meilleurs en montagne mais plus gagneur et polyvalent par ailleurs.
Par contre chez AG2R par rapport à la FDJ, je ne vois pas (pas encore ?) de grosse différence, que ce soit dans le rôle, le niveau les résultats...
À suivre mais pas bien compris en quoi ce qu'il a fait dans son équipe précédente n'aurait pas d'intérêt, il retrouve à peu près le même statut dans l'actuelle non ?

Et Chérel je trouve discutable la comparaison avec sa période FDJ, comment comparer un coureur de 28/30 ans où il a donné sa pleine mesure, à un coureur de 20/24 ans qui n'avait peut-être pas exploré son potentiel ou trouvé sa voie de lieutenant en montagne...
Il me semble que ses premières années AG2R n'étaient pas incroyables non plus non, qu'il a mis un certain temps à décoller - dans son registre ?

Et puis je ne vois pas bien en quoi "des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ" ?
Grâce à l'absence de sprinteur ?
Au fait qu'avec une certaine culture et pratique du classement par équipes, les bons équipiers grimpeurs se retrouvent bien placés au général (en gros top 20) ?

[Super_Cuvet]

En l’occurrence le niveau à Bessèges ou sur la Provence, c'est très loin du WT. Le calendrier est arbitraire mais pas le niveau (du moins sur les WT "historiques").
Gallopin n'est pas déçu de gagner mais il doit quand même relativiser cette victoire.

[Super_Cuvet]

Et puis je ne vois pas bien en quoi "des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ" ?
Grâce à l'absence de sprinteur ?
Au fait qu'avec une certaine culture et pratique du classement par équipes, les bons équipiers grimpeurs se retrouvent bien placés au général (en gros top 20) ?

Je pense que ta dernière phrase peut être une affirmation.
Si je dis que pour un sprinter il faut mieux aller à la FDJ que chez AG2R, je ne pense pas que beaucoup me contrediront.

Il y a un certain nombre de coureurs qui progressent sur les courses à étapes chez AG2R, ce n'est peut-être pas un hasard.

[ThomasCyclo]

En l’occurrence le niveau à Bessèges ou sur la Provence, c'est très loin du WT. Le calendrier est arbitraire mais pas le niveau (du moins sur les WT "historiques").
Gallopin n'est pas déçu de gagner mais il doit quand même relativiser cette victoire.

Je n'ai pas dit l'inverse (ceci est ton raccourcis et ne reflète en rien ce que je disais dans mon post)
Mais quand Geniez l'emporte aux TVV par exemple, le niveau est "WT", il suffit de regarder le classement.

[Richard]

Et puis je ne vois pas bien en quoi "des coureurs de courses à étapes peuvent avoir de bien meilleurs résultats chez AG2R qu'à la FDJ" ?
Grâce à l'absence de sprinteur ?
Au fait qu'avec une certaine culture et pratique du classement par équipes, les bons équipiers grimpeurs se retrouvent bien placés au général (en gros top 20) ?

Je pense que ta dernière phrase peut être une affirmation.
Si je dis que pour un sprinter il faut mieux aller à la FDJ que chez AG2R, je ne pense pas que beaucoup me contrediront.

Il y a un certain nombre de coureurs qui progressent sur les courses à étapes chez AG2R, ce n'est peut-être pas un hasard.

Mouais "un certain nombre" ne fait pas une généralité, c'est un peu rapide : surtout pour ceux qui ne sont pas leaders, pas évident de juger leur niveau et leur progression...


On peut aussi relever que Geniez, Molard, Reichenbach ont progressé /eu leurs meilleurs résultats en GT à la FDJ, malgré le tropisme sprinteur partiel.

Et il ne me semble pas que Gautier, Frank, Bakelants, Chevrier même s'il est encore jeunot, aient significativement progressé sur les courses par étapes depuis qu'ils sont chez AG2R

[Super_Cuvet]

En l’occurrence le niveau à Bessèges ou sur la Provence, c'est très loin du WT. Le calendrier est arbitraire mais pas le niveau (du moins sur les WT "historiques").
Gallopin n'est pas déçu de gagner mais il doit quand même relativiser cette victoire.

Je n'ai pas dit l'inverse (ceci est ton raccourcis et ne reflète en rien ce que je disais dans mon post)
Mais quand Geniez l'emporte aux TVV par exemple, le niveau est "WT", il suffit de regarder le classement.

Pour le moment on juge les performances d'AG2R sur Bessèges et la Provence par rapport au WT, d'où ma remarque.

[Super_Cuvet]

Mouais "un certain nombre" ne fait pas une généralité, c'est un peu rapide : surtout pour ceux qui ne sont pas leaders, pas évident de juger leur niveau et leur progression...
(;..)
Et il ne me semble pas que Gautier, Frank, Bakelants, Chevrier même s'il est encore jeunot, aient significativement progressé sur les courses par étapes depuis qu'ils sont chez AG2R

Les coureurs que tu cites ne sont pas leaders...

Je ne vais pas me battre avec toi (tu est FDJ fan boy il me semble, je dis ceci sans méchanceté). J'ai mon avis, tu as le tien mais tu ne me convaincra pas que la FDJ est au niveau d'AG2R sur les courses à étapes.

[Richard]

Clairement FDJboy et fier de l'être, Mr AG2R

Mais justement pour l'évaluation des "progrès chez AG2R" ou des meilleures perspectives pour les coureurs "par étapes", sans chercher aucunement à polémiquer bêtement,
je voulais juste éclaircir et comprendre ton propos enfait.

Oui j'ai pointé des non-leaders tout en relevant moi-même que ce n'était pas évident d'en juger pour cette catégorie de coureurs.

Mais bon si on se cantonne aux leaders donc, quel coureur AG2R a progressé par rapport à son équipe antérieure, dans les courses par étapes ?
Bardet bon il y a toujours été...
Pozzovivo ? il avait des résultats similaires avant il me semble
Geniez ? pareil, mais ce n'est que le début de l'histoire après tout après son année compliquée
Gallopin ? idem

Cela dit, comme Geniez d'ailleurs, il a peut-être de nouveaux horizons qui s'ouvrent, ok, rien que bientôt sur Paris-Nice comme il le relevait récemment, il n'aura pas une équipe émoussée par le travail pour un sprinteur (comme chez LS pour Greipel) dans ce sens-là je souscris.


Ou bien sinon tu voulais plutôt dire "plus progressé / plus de perspectives qu'ils ne l'auraient fait dans une autre équipe" ?
Dans ce cas je comprendrais mieux mais c'est de la pure conjecture alors - pourquoi pas hein, c'est un point de vue...
Mais ça bouge tellement toutes les données je trouve ça étonnant comme façon de voir les choses.


Quant à "la FDJ au niveau d'AG2R sur les courses à étapes", ça dévie de ton affirmation initiale, mais puisque tu viens sur ce terrain, sois sans crainte je n'ai aucune intention de t'en convaincre, étant bien entendu que je pense que la première est au-dessus

[luckywinner]

Je pense que ta dernière phrase peut être une affirmation.
Si je dis que pour un sprinter il faut mieux aller à la FDJ que chez AG2R, je ne pense pas que beaucoup me contrediront.

Il y a un certain nombre de coureurs qui progressent sur les courses à étapes chez AG2R, ce n'est peut-être pas un hasard.

Mouais "un certain nombre" ne fait pas une généralité, c'est un peu rapide : surtout pour ceux qui ne sont pas leaders, pas évident de juger leur niveau et leur progression...


On peut aussi relever que Geniez, Molard, Reichenbach ont progressé /eu leurs meilleurs résultats en GT à la FDJ, malgré le tropisme sprinteur partiel.

Et il ne me semble pas que Gautier, Frank, Bakelants, Chevrier même s'il est encore jeunot, aient significativement progressé sur les courses par étapes depuis qu'ils sont chez AG2R

Bakelants à progressé sans pourtant changé son statut en terme de responsabilité.
Chevrier et Gauthier sont des équipiers je vois pas en quoi on peut juger leurs résultats sur des CG.
Frank a fait une saison moyenne, mais il a aussi beaucoup moins de leadership chez nous.
D'ailleurs quand, j'évoque le statut dévolu à Geniez que je met en question, la comparaison avec le statut de Frank par rapport à leur résultat précédent leur arrivée chez nous est quand même marquant.
C'est pour ça que j'attends du résultat WT pour Geniez, puisqu'on en attends déjà pour un coureur comme Frank chez nous alors qu'il a d'avance un statut d'équipier sur une majorité de la saison.

Pozzo a énormément gagné en régularité chez nous, sans oublier le fait que sa chute sur le Giro 2015 à couper son allant alors qu'il luttait avec les tous meilleurs en Catalogne ou LBL les semaines précédentes.

Vous avez compris que je rejoins Cuvet sur le fait que l'équipe fait progresser ses coureurs sur les courses à étapes montagneuses.

[levrai-dufaux]

Sans vouloir rentrer dans la polémique FDJ vs AG2R, je suis d'accord pour dire que Pozzovivo a indéniablement progressé en gagnant en régularité et élargissant sa palette chez Ag2R par rapport à son niveau antérieur.
Il avait brillé sur le Giro 2012 chez Colnago, mais n'oublions pas le niveau très moyen en montagne des meilleurs cette année-là. Pas tout à fait la même adversité que l'an dernier par exemple.

[Richard]

...la même concurrence plutôt, l'adversité c'est autre chose.

Merci pour la précision en tout cas sur Pozzovivo, je ne suivais pas de près durant ses années pré-AG2R, donc j'avais l'impression un peu trompeuse qu'il avait déjà plus ou moins les mêmes résultats, mais en effet le résultat brut ne dit pas tout !

[veji2]

ah les débats à la mord moi le noeud FDJ/AG2R... on sent que la saison se lance et que la sève remonte !

[rbl85]

Vous en avez pas finis de votre gueguerre ?

Au lieu de faire un FDJ vs AG2R, réjouissez-vous de voir 2 équipes françaises avec des coureurs de qualité.
AG2R a un des meilleurs grimpeurs du monde avec Bardet et un des meilleurs classicman avec Naesen. La FDJ a aussi un des meilleurs grimpeurs du monde avec Pinot et un des meilleurs sprinteur du monde avec Demare.

[Richard]

C'est lui qu'a commencé en venant sur ce terrain...

Mais pour le coup je ne souhaitais ni polémiquer ni gueguerroyer, et il ne faut pas monter sur ses grands chevaux, je suis le premier à me réjouir des succès et de la progression de ces deux équipes, même si l'une a ma préférence et qu'un peu d'émulation ne fait pas de mal...

J'ai répondu par une boutade mais pour le coup le développement et la précision de la pensée de SCuvet m'intéressait.

Enfin bref, peu importe : soyons fou, allez AG2R

[luckywinner]

@Supercuvet:
J'avais pas réagi directement sur ton classement des coureurs français niveau GT.
Clairement je ne suis pas d'accord avec toi.
Alors ce classement est quand même particulièrement réducteur puisque que tu te retrouves à juger les coureurs sur 1 ou 2 courses par an et où peu de français ont un rôle de leader ce que Geniez a pu profiter.
Bien sur Pinot et Bardet sont devants tout les autres de part leur niveau de meilleure performance et leur certaine régularité mais après considérer Geniez comme devant des Vuillermoz des Gallopin, des Dupont me semblent particulièrement compliqué à trancher (et on pourrait évoquer d'autres noms encore) en plus des Rolland ou Barguil.
Alors certes ils ont jamais fait de top 10 comme Geniez, mais ils en ont jamais fait un objectif absolu en tant que leader d'équipe.
Geniez c'est une 9 et une 13 eme place sur 2 Giro et aucun top 40 à côté.
Sur son deuxième GT disputé, Vuillermoz domine Geniez avec pourtant un rôle d'équipier à Pozzo.
Gallopin est en course pour le top 10 sur le TdF 2015 avant de tomber malade sachant qu'il a vrai capacité a performer sur des courses axées sur des profils pour grimpeur).
Dupont est très souvent dans les top 20 de GT qu'il participe et 2 fois 11eme, et on pourrait continuer ce discours avec d'autre coureur.

Un placement de Geniez si haut (entre 3 et 5) dans la hiérarchie par rapport au fait qu'il obtenu un top 10, me semble bien trop simpliste comme idée.

Pour moi vouloir faire cette hiérarchie n'a que peu d'intérêt, la question qui m'intéresse c'est Geniez leader sur un GT apporte-t-il une vraie plus value à
l'équipe? Personnellement j'ai un doute.
On verra bien sur le prochain Giro comment ça va se passer.

[ThomasCyclo]

@Supercuvet:
J'avais pas réagi directement sur ton classement des coureurs français niveau GT.
Clairement je ne suis pas d'accord avec toi.
Alors ce classement est quand même particulièrement réducteur puisque que tu te retrouves à juger les coureurs sur 1 ou 2 courses par an et où peu de français ont un rôle de leader ce que Geniez a pu profiter.
Bien sur Pinot et Bardet sont devants tout les autres de part leur niveau de meilleure performance et leur certaine régularité mais après considérer Geniez comme devant des Vuillermoz des Gallopin, des Dupont me semblent particulièrement compliqué à trancher (et on pourrait évoquer d'autres noms encore) en plus des Rolland ou Barguil.
Alors certes ils ont jamais fait de top 10 comme Geniez, mais ils en ont jamais fait un objectif absolu en tant que leader d'équipe.
Geniez c'est une 9 et une 13 eme place sur 2 Giro et aucun top 40 à côté.
Sur son deuxième GT disputé, Vuillermoz domine Geniez avec pourtant un rôle d'équipier à Pozzo.
Gallopin est en course pour le top 10 sur le TdF 2015 avant de tomber malade sachant qu'il a vrai capacité a performer sur des courses axées sur des profils pour grimpeur).
Dupont est très souvent dans les top 20 de GT qu'il participe et 2 fois 11eme, et on pourrait continuer ce discours avec d'autre coureur.

Un placement de Geniez si haut (entre 3 et 5) dans la hiérarchie par rapport au fait qu'il obtenu un top 10, me semble bien trop simpliste comme idée.

Pour moi vouloir faire cette hiérarchie n'a que peu d'intérêt, la question qui m'intéresse c'est Geniez leader sur un GT apporte-t-il une vraie plus value à
l'équipe? Personnellement j'ai un doute.
On verra bien sur le prochain Giro comment ça va se passer.

On peut le voir où ce fameux classement ?

Sinon, ton entêtement se poursuit, mais bon rhétoriquement tu es plus juste en précisant bien "la question qui m'intéresse".

[Super_Cuvet]

Je ne donne pas de classement. Je mets Pinot et Bardet clairement devant mais ensuite entre la 3e et la 15e place c'est, à mon avis, assez ouvert. Geniez n'est probablement pas 3e mais entre la 5e et la 10e place à coup à peu près sûr. En tout cas il y a beaucoup d'AG2R dans le lot.

[ThomasCyclo]

Je ne donne pas de classement. Je mets Pinot et Bardet clairement devant mais ensuite entre la 3e et la 15e place c'est, à mon avis, assez ouvert. Geniez n'est probablement pas 3e mais entre la 5e et la 10e place à coût à peu près sûr. En tout cas il y a beaucoup d'AG2R dans le lot.

T'avais publié où ?

[Super_Cuvet]

Sur la page précédente. Mais je ne donne pas de classement.