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violinbodo a écrit :Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé "pas fatigué". Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de "jus".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

Intéressant ! Je ne suis pas un spécialiste de l'effort Mais cela semble assez raccord avec les coureurs qui sont "à peine essouflés" à l'arrivée des étapes.

Le quintana qui s'évanouit quasiment (au sommet du ventoux je crois), c'est trop rare.
Enfin je veux pas non plus tuer les gars, mais effectivement ils ne vont pas souvent jusqu'au bout d'eux mêmes. On dirait.

david38100 a écrit :La Sky est trop forte sur le Tour 2016 il est la le problème. [b:2d5d6uuu]Qui va attaquer sachant que Poels est plus fort qu'Aru, Bardet, Valverde ?[/b:2d5d6uuu]

Tant que les équipiers du leader sont plus forts que les leaders des autres équipes on aura une course pourri. A l'époque Armstrong les Ullrich, Basso, Beloki c'était quand même plus fort que Quintana, Aru, Valverde. Donc au bout d'un moment Armstrong se retrouvait seul. En 2016 on a même pas ce cas de figure...

Le vrai problème est la. Et quand ce n'est pas Poels, c'est Hénao ou dans une moindre mesure Nieve.
De plus ces coureurs font parfois des étapes "off" qui leur permettent de recharger les batteries contrairement aux autres leaders qui sont obligés d’être toujours en prise.
La lutte est complètement inégale mais c'était déja le cas en 1985 et 1986 à l'époque de la Vie Claire.
Dans une équipe comme Astana ou Movistar, Froome serait capable de gagner le tour, mais le spectacle serait tout autre.
Dans une équipe comme la FDJ, je pense que Froome ne gagnerait pas le tour même avec son niveau actuel. Il serait attaqué en permanence et ne pourrait pas répondre à chaque fois. C'est dire l'importance des équipiers.
SKY tue le suspense mais je ne pense pas que les britanniques s'en plaignent.
Imaginons une équipe française capable de faire la même chose avec un Bardet ou Pinot à la place de Froome, 90% du forum s'extasierait devant cette superbe équipe capable de dominer tellement son sujet.
A un niveau bien moindre quand la FDJ a utilisé la méthode "SKY" lors du critérium international pas grand monde ne s'en plaignait.

Donc je n'ai pas de solution pour revoir des attaques en montagne, mais j'en une pour rendre la course plus intéressante pour nous les Français: Remplacer Froome par Pinot ou Bardet :france:

Ouais, le but serait d'arriver à \"lisser\" les équipes. Mon idée sur les nationalités serait dur à mettre en place je pense, et ça semble assez irréalisable. Par contre, notamment sur les GT, avoir au moins 2 coureurs de moins de 25 ans, ça peut permettre d'aller dans ce sens

violinbodo a écrit :Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: [b:d8al5y98]J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé "pas fatigué".[/b:d8al5y98] Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de "jus".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

Ton raisonnement est intéressant mais on ne peut pas comparer un chrono et une course par étape de 3 semaines.
Un mec qui va taper dedans sur une étape de montagne va le payer le lendemain.
Car justement ne pas se mettre dans le rouge permet de récupérer de manière optimale pour le lendemain.
Et c'est FONDAMENTAL sur une course pas étape de 3 semaines.
Les mecs savent exactement combien de temps ils peuvent passer au dessus du seuil.
Celui qui joue l'étape va donner le maximum quitte à prendre 20min le lendemain, ce n'est pas le cas de celui qui vise le TOP10.
C'est pourquoi un mec du TOP10 va préférer perdre 1min plutôt que de se mettre dans le rouge en essayant de suivre le plus fort et de le payer le lendemain.

Équipes de 6 coureurs fixés comptant pour le Général ét 3 remplaçants choisis pour chaque étape sur 7 autres
Étape clm par equipe relais
Équipes de sponsors avec une seule nationalite ,cas particuliers Lux binational?

Élimination stricte
Revoir le bareme maillot vert somme des places
Supprimer ces étapes de plat ou on sait qu il ne se passe rien
Constat du peu d intérêt post euro et moins de public
ASO doit rénover d'urgence,je rappelle que le budget cour est descendu en dessous de la moitie du budget ASO ét que les gros sponsors ne viennent plus

@Vulkan54. Ben oui, c'est bien ce qu'on dit: Les mecs gèrent - trop. Et c'est pour ça que c'est ennuyeux. Si, au contraire, privé de ces sacro-saintes données, Froome sur une étape donnerait tout voir un peu plus, pour exploser le lendemain et perdre 5 minutes sur ses concurrents, ça ouvrirait la course. Du suspense, des émotions, quoi !
Tu te rappelles l'année où Ulrich a explosé au Galibier et Pantani a gagné le tour de France (bon c'était un tour avec bien de problèmes, certes) ? Mais je me rappelle très bien l'exaltation à voir Pantani s'envoler tandis que Ulle était collé dans le Galibier, rouge comme une tomate.

zwhisop a écrit :Équipes de 6 coureurs fixés comptant pour le Général ét 3 remplaçants choisis pour chaque étape sur 7 autres
Étape clm par equipe relais
Équipes de sponsors avec une seule nationalite ,cas particuliers Lux binational?

Élimination stricte
Revoir le bareme maillot vert somme des places
Supprimer ces étapes de plat ou on sait qu il ne se passe rien
Constat du peu d intérêt post euro et moins de public
ASO doit rénover d'urgence,je rappelle que le budget cour est descendu en dessous de la moitie du budget ASO ét que les gros sponsors ne viennent plus

Assez d'accord avec tout ça, sauf qu'un retour aux équipes nationales, j'y crois pas... Et sur ce Tour, y a eu plus d'animation sur les étapes de plat qu'en montagne...
Par contre, pour les délais et mettre des délais plus courts pour la montagne, à fond d'accord... Aujourd'hui, les routiers-sprinters ne craignent plus la montagne, c'est quasiment des journées de récup' pour eux. Avant, ils devaient se dépouiller pour passer la montagne et étaient entamés pour les étapes de transition. Alors qu'aujourd'hui, ils sont toujours en pleine bourre dès qu'il y a une étape sans trop de difficultés. Voir un Cavendish aussi fringuant après la montagne qu'avant n'est pas particulièrement réjouissant...
Au fait, à quand date les derniers coureurs mis hors délais? Et était-ce sur une étape de plaine ou montagne?
J'ai pas le souvenir de hors délais ces derniers TDF...

marooned2 a écrit :

Je ne suis pas contre l'augmentation de la distance des CLM mais il ne faut pas que ça excède 100km. Et il faut proposer de vraies étapes de montagne aux grimpeurs en contre-partie. Pas 10 étapes moyennasses. Il faut aussi des étapes longues (220 bornes minimum) où on va taper les 5500-6000m de dénivelé. Les qualités d'endurance ont complétement disparu sur le Tour. [b:204lpz2d]Prudhomme multiplie les étapes avec un format court et dynamique qui sont très facilement contrôlables pour un grosse équipe comme la Sky.[/b:204lpz2d]

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Où sont passées les étapes de montagne dont le départ était donné vers 10h du matin?

Aujourd'hui, la plupart des départs se font vers midi, preuve que les étapes de montagne sont de plus en plus courtes.

Vulkan54 a écrit :

violinbodo a écrit :Très intéressantes, toutes vos propositions. Je pense que ASO aurait intérêt à lire ce forum :-)

Juste un petit mot pour revenir à ce qui a été dit en début de discussion - la suppression des cardios et capteurs de puissance.
100% d'accord, surtout après ce qui m'est arrivé hier:
J'ai fait une tentative de record sur mon chrono maison, 41,7 km avec 200 de D+.
L'année dernière, je l'avais fait à deux reprises avec une moyenne aux alentours de 43,0. La première fois sans cardio, la deuxième fois avec, mais sans le regarder.
Hier, j'avais l'oeil rivé au cardio. J'ai le seuil entre 156 et 172 - j'ai veillé à toujours rester entre 160 et 168, en gros.
Résultat: [b:hda6zwdj]J'ai chié mon chrono. 42,7 de moyenne, et arrivé "pas fatigué".[/b:hda6zwdj] Les conditions étaient optimales, je suis sûr que si je n'avais regardé que la moyenne (que finalement je n'ai pas regardé du tout) - ou, dans le cas d'un coureur, l'adversaire - j'aurai pu dépasser les 43, en donnant vraiment tout jusqu'à la dernière goutte de "jus".

Résumé: Toutes ces données, ça aseptise finalement pas mal. Pourquoi se dépasserait-on, si justement on fait tout le temps attention à ne pas se dépasser ?

Ton raisonnement est intéressant mais on ne peut pas comparer un chrono et une course par étape de 3 semaines.
Un mec qui va taper dedans sur une étape de montagne va le payer le lendemain.
Car justement ne pas se mettre dans le rouge permet de récupérer de manière optimale pour le lendemain.
Et c'est FONDAMENTAL sur une course pas étape de 3 semaines.
Les mecs savent exactement combien de temps ils peuvent passer au dessus du seuil.
Celui qui joue l'étape va donner le maximum quitte à prendre 20min le lendemain, ce n'est pas le cas de celui qui vise le TOP10.
C'est pourquoi un mec du TOP10 va préférer perdre 1min plutôt que de se mettre dans le rouge en essayant de suivre le plus fort et de le payer le lendemain.

C'est justement l'intérêt de retirer les aides technologiques, c'est voir qui naturellement, peut se gérer sans taper dans ses réserves.
Un jour, peut être qu'un coureur irait au dessus de ses capacités et le paierai le lendemain.
Au contraire, un mec qui en avait garder sous la pédale pourrait faire une performance le jour là... en donnant des écarts plus importants.

En ce moment tous les leaders savent à l'instant T où ils en sont... Résultat: ils sont tous plus ou moins au même niveau. La différence se fait uniquement sur les coéquipiers autour qui peuvent plus ou moins emmener le rythme préféré de son leader: Sky pour Froome actuellement.

PUNK22 a écrit :Ouais, le but serait d'arriver à "lisser" les équipes. Mon idée sur les nationalités serait dur à mettre en place je pense, et ça semble assez irréalisable. Par contre, notamment sur les GT, avoir au moins 2 coureurs de moins de 25 ans, ça peut permettre d'aller dans ce sens

Oui c'est assez irréalisable. Entre le pays du sponsor, le pays de la licence et l'identité de l'équipe on ne s'y retrouve pas.
BMC c'est suisse ou américain ? Cannondale c'est italien ou américain ? Tinkoff c'est russe mais à la base c'est danois ? Fusion, rachat, mondialisation rendent cette idée impossible.

En revanche 2 jeunes obligatoire sur le GT, je n'avais jamais lu cette idée et c'est vraiment sympa et simple à mettre en place.

Ignatius a écrit : Au fait, à quand date les derniers coureurs mis hors délais? Et était-ce sur une étape de plaine ou montagne?
J'ai pas le souvenir de hors délais ces derniers TDF...

J'ai souvenir de Kyrienka hors délai sur l'étape de Bigorre en 2013, mais ces 2 dernières années je vois pas. Mais apparemment il avait beaucoup roulé en première semaine en prenant souvent des relais beaucoup trop appuyés, bref il s'était fait pété le caisson quoi.

_Rimini a écrit :

PUNK22 a écrit :Ouais, le but serait d'arriver à "lisser" les équipes. Mon idée sur les nationalités serait dur à mettre en place je pense, et ça semble assez irréalisable. Par contre, notamment sur les GT, avoir au moins 2 coureurs de moins de 25 ans, ça peut permettre d'aller dans ce sens

Oui c'est assez irréalisable. Entre le pays du sponsor, le pays de la licence et l'identité de l'équipe on ne s'y retrouve pas.
BMC c'est suisse ou américain ? Cannondale c'est italien ou américain ? Tinkoff c'est russe mais à la base c'est danois ? Fusion, rachat, mondialisation rendent cette idée impossible.

En revanche 2 jeunes obligatoire sur le GT, je n'avais jamais lu cette idée et c'est vraiment sympa et simple à mettre en place.

Pour les nationalité, le problème serait plutôt légal je pense que les exemples que tu cites. Une équipe devrait déclarer une "nationalité" en début de saison, celle ci pourrait même être totalement détachée de la "nationalité" réelle du sponsor et pourrait changer d'une année sur l'autre. Enfin bon, légalement, j'ai un petit doute sur la faisabilité, mais pas sûr

Pour les jeunes je pense aussi que ça peut aller dans le sens du "lissage"

manolo57 a écrit :

Ignatius a écrit : Au fait, à quand date les derniers coureurs mis hors délais? Et était-ce sur une étape de plaine ou montagne?
J'ai pas le souvenir de hors délais ces derniers TDF...

J'ai souvenir de Kyrienka hors délai sur l'étape de Bigorre en 2013, mais ces 2 dernières années je vois pas. Mais apparemment il avait beaucoup roulé en première semaine en prenant souvent des relais beaucoup trop appuyés, bref il s'était fait pété le caisson quoi.

Le dernier dont j'me souvienne : Machado en 2014, sur la planche des belles filles ort:

mc-enroe31 a écrit :

marooned2 a écrit :

Je ne suis pas contre l'augmentation de la distance des CLM mais il ne faut pas que ça excède 100km. Et il faut proposer de vraies étapes de montagne aux grimpeurs en contre-partie. Pas 10 étapes moyennasses. Il faut aussi des étapes longues (220 bornes minimum) où on va taper les 5500-6000m de dénivelé. Les qualités d'endurance ont complétement disparu sur le Tour. [b:39gllem9]Prudhomme multiplie les étapes avec un format court et dynamique qui sont très facilement contrôlables pour un grosse équipe comme la Sky.[/b:39gllem9]

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Où sont passées les étapes de montagne dont le départ était donné vers 10h du matin?

Aujourd'hui, la plupart des départs se font vers midi, preuve que les étapes de montagne sont de plus en plus courtes.

Je viens de relire l'autobiographie de Fignon. En 2009 (date de l'écriture) il se plaignait déjà de ces étapes de montagnes raccourcies au nom de la lutte contre le dopage. Alors que justement, ces étapes "sprint" favorisent les performances artificielles et ne permettent plus de mettre en avant les vraies qualités des coureurs de GT (récupération et endurance).

manolo57 a écrit :

Ignatius a écrit : Au fait, à quand date les derniers coureurs mis hors délais? Et était-ce sur une étape de plaine ou montagne?
J'ai pas le souvenir de hors délais ces derniers TDF...

J'ai souvenir de Kyrienka hors délai sur l'étape de Bigorre en 2013, mais ces 2 dernières années je vois pas. Mais apparemment il avait beaucoup roulé en première semaine en prenant souvent des relais beaucoup trop appuyés, bref il s'était fait pété le caisson quoi.

Plus globalement, est ce que l'on ne voit pas moins d'abandons qu'il y a 10 ou 15... J'ai aussi l'impression, qu'hormis les chutes ou grosse grippe, tout le peloton suit tranquillement sans trop taper sur les réserves.

Les sprinteurs suivent sans gros soucis et sont frais pour le sprint suivant là où un Kirsipuu galérait ou un Cippo n'essayait même pas

Pour compléter mon post précédent, l'arrêt Bosman empêcherait ce genre de choses sur les nations... https://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3%AAt_Bosman

Pour continuer sur l'idée du Punk22, les équipes qui n'alignent aucun jeune sur ce Tour : Sky, Movistar, BMC, Lotto Soudal, et ... FDJ.
Donc effectivement 3 armadas.

C' est clair qu' il y a peu de hors délai ou d' abandons hormis les chutes et les maladies.

J' avais l' habitude dans les années 90 de voir 120 ou 130 survivants sur les champs.

Maintenant ils arrivent a 175. L' étape de Pampelune en 1996 , 134 partants, 129 arrivants.

En fin de Tour t' as des équipes de 7 coureurs, ça donne des sénarios monstrueux. 8 minutes d' écarts entre le huitième et le neuvième sur cette étape.

12 minutes d' écarts entre le 23 ième et le 24 ième.

http://www.procyclingstats.com/race.php?id=100238

A propos des capteurs de puissances et de leur utilité, article intéressant avec des explications d'Uli Schoberer,
créateur du SRM :


http://sport24.lefigaro.fr/cyclisme/tou ... tts-815538

Intéressant aussi cette question du suivi de puissance sur le modèle du passeport biologique (mais c'est pas le sujet de ce topic, enfin pas directement en tout cas :p )

Coeur-de-Lyon a écrit :

manolo57 a écrit :

Ignatius a écrit : Au fait, à quand date les derniers coureurs mis hors délais? Et était-ce sur une étape de plaine ou montagne?
J'ai pas le souvenir de hors délais ces derniers TDF...

J'ai souvenir de Kyrienka hors délai sur l'étape de Bigorre en 2013, mais ces 2 dernières années je vois pas. Mais apparemment il avait beaucoup roulé en première semaine en prenant souvent des relais beaucoup trop appuyés, bref il s'était fait pété le caisson quoi.

Le dernier dont j'me souvienne : Machado en 2014, sur la planche des belles filles ort:

Ta mémoire te fait défaut!
J'ai vérifié et Machado était bien dernier de l'étape (il avait chuté, peut-être avait-il été repêché?) avec un autre coureur à plus de 43' et plus de 10' derrière le gruppetto... Mais a fini le Tour cette année-là.
Kiryenka en 2013, oui. C'était lors de cette étape folle vers Luchon.
Y avait eu un changement de barème y a qques années mais je ne me souviens plus quand. Avant, on avait tellement pris l'habitude de repêcher qu'on excluait plus personne pratiquement...