PARIS - NICE 2016 WT 06/03 - 13/03

[Liam]

On aura une première indication sur ce Paris-Nice sur la capacité de G.Thomas a devenir un vrai coureur de GT et sur la légitimité de sa nouvelle orientation de carrière. Pour l'instant ce n'est pas son ascension de Malhao qui va me faire changer d'avis sur le sujet. A voir sur ce Paris-Nice donc.

Je suis intrigué de voir comment les mecs qui ont fait Oman vont s'en sortir. Jusque là les quelques coureurs qui ont fait l'enchaînement n'ont jamais brillé sur Paris-Nice. Cf TVG l'an dernier. Je ne serais pas surpris que Dumoulin ou Bardet ait du mal à enchaîner.

[stcyrr]

Jérôme Coppel 1er maillot jaune ? :)

[Thejul]

Bardet je n'hypothéquerai pas ses chances de podium de suite. Son WE en Drôme/Ardèche lui a permis de faire du rythme, je l'ai vu très en canne, agressif. S'il passe bien les premières étapes, il sera au rendez-vous.

[_tontonStou]

Hormis l'étape 1 et le prologue, je ne vois pas où Thomas peut reprendre du temps à Contador. Au vu de ce qu'il s'est passé à Malhao, il devrait même perdre du temps dès le Mont Brouilly !

Thomas a déclaré post-Malhao qu'il avait hésité à suivre Contador quand il a démarré, mais qu'il ne voulait pas se mettre dans le rouge et ensuite il a simplement géré sa montée pour gagner le CG.
Le Malhao de Thomas est une chose : la décla de Pinot au soir de l'E2 en est une autre ("Thomas nous a tous mis dans le rouge.").
Sauf gros coup tactique, météo scandaleuse ou chute à l'arrière Jean-Paul chute à l'arrière, je pense qu'ils feront 1-2. Après, dans quel ordre...

[_tontonStou]

On aura une première indication sur ce Paris-Nice sur la capacité de G.Thomas a devenir un vrai coureur de GT et sur la légitimité de sa nouvelle orientation de carrière. Pour l'instant ce n'est pas son ascension de Malhao qui va me faire changer d'avis sur le sujet. A voir sur ce Paris-Nice donc.

Je continue de ne pas comprendre tes doutes Les capacités de Thomas à devenir un vrai coureur de GT, il les a montré à de multiples reprises :
* Paris-Nice 2015 (il fait 2eme du CG derrière Porte sans sa caduta du samedi sous la flotte) ;
* Tour de Suisse 2015 (Solden...) ;
* Tour de France 2015 (s'il ne fallait en garder qu'une, l'étape du plateau de Beille... Et ce n'est pas une étape RichiPorti-like : Thomas ne s'était pas économisé un seul jour, contrairement à l'aussie).

Pour moi, les capacités en montagne, il les a (il faut bien sur les upgrader un peu pour aller gagner un GT, mais bon c'est pareil pour tout le monde). Les capacités en clm, évidemment il les a. Les capacités à ne pas perdre de temps sur les étapes piégeuses, oh oui il les a. Les trois écueils qu'il aura à surmonter sont à mon avis :
* Le coleadership avec Froome (même s'ils sont potes) ;
* Sa fâcheuse tendance à chuter (rédhibitoire sur GT) ;
* Sa récupération sur 3 semaines (on sait au moins qu'il peut tenir 2 semaines à haut niveau, cf Tour 2015, mais 3..).

Et je pense qu'aucun de ces 3 points ne sera infirmé ou confirmé par sa performance sur Paris-Nice cette année...

[_tontonStou]

Je suis intrigué de voir comment les mecs qui ont fait Oman vont s'en sortir. Jusque là les quelques coureurs qui ont fait l'enchaînement n'ont jamais brillé sur Paris-Nice. Cf TVG l'an dernier. Je ne serais pas surpris que Dumoulin ou Bardet ait du mal à enchaîner.

Richie Porte 2013 (37eme Oman, vainqueur sans conteste de Paris-Nice) n'est pas d'accord ! Rafael Valls 2015 (1er en Oman, 8eme sur PN en étant très fort sur les deux étapes de montagne) non plus !

[Akaion]

Remporter Paris Nice ne veut pas dire qu'on est un coureur de Grand Tour!

[Liam]

Je continue de ne pas comprendre tes doutes Les capacités de Thomas à devenir un vrai coureur de GT, il les a montré à de multiples reprises :
* Paris-Nice 2015 (il fait 2eme du CG derrière Porte sans sa caduta du samedi sous la flotte) ;
* Tour de Suisse 2015 (Solden...) ;
* Tour de France 2015 (s'il ne fallait en garder qu'une, l'étape du plateau de Beille... Et ce n'est pas une étape RichiPorti-like : Thomas ne s'était pas économisé un seul jour, contrairement à l'aussie).

Pour moi, les capacités en montagne, il les a (il faut bien sur les upgrader un peu pour aller gagner un GT, mais bon c'est pareil pour tout le monde). Les capacités en clm, évidemment il les a. Les capacités à ne pas perdre de temps sur les étapes piégeuses, oh oui il les a. Les trois écueils qu'il aura à surmonter sont à mon avis :
* Le coleadership avec Froome (même s'ils sont potes) ;
* Sa fâcheuse tendance à chuter (rédhibitoire sur GT) ;
* Sa récupération sur 3 semaines (on sait au moins qu'il peut tenir 2 semaines à haut niveau, cf Tour 2015, mais 3..).

Et je pense qu'aucun de ces 3 points ne sera infirmé ou confirmé par sa performance sur Paris-Nice cette année...

Je n'espère qu'une chose : qu'il me fasse mentir sur la route et que notre petit débat en duo prenne fin !

Mais non je persiste à penser qu'il n'a pas montré les capacités nécessaires pour gagner un GT. Et je parle bien de victoire, pas de Top 10. Pour gagner un GT il faut être le meilleur en montagne, ou parmi les deux meilleurs. Il n'y a pas d'autres alternatives. Froome, Nibali, Wiggins étaient de ceux-là. Oui il faut bien passer la première semaine et être bon en CLM mais ça ne suffit pas, c'est en montagne que ça se gagne, car la moindre faiblesse d'un leader est exploitée. Par exemple je suis persuadé que Thomas dans la même position que Froome il explose l'an dernier sur l'étape de La Toussuire.

Et les exemples que tu donnes n'infirment en rien cette conviction :

Paris-Nice 2015 c'était avant tout de la moyenne montagne. Comme tous les ans tu vas me dire. Certes, mais cette année il y a le Mont Brouilly et la Madonne d'Utelle qui me semblent plus favorables aux grimpeurs que la Croix de Chaubouret par exemple. Et cette année Contador est là. On verra sur ces deux étapes la capacité de Thomas a résisté à l'Espagnol dans un rôle de leader. S'il se fait battre avec un écart conséquent comme à Malhao pour moi ça sera réglé.

A Solden il fait une belle montée mais finit tout de même assez loin de Pinot et se fait battre par Spilak et Pozzovivo. Je n'ai rien contre eux, ce sont d'honnêtes grimpeurs, mais il y a de la marge pour être au niveau d'Aru ou Quintana...

Reste en effet sa traversée des Pyrénées 2015, et notamment cette étape du Plateau de Beille où il a été monstrueux. Le bémol que je mettrais c'est que ça n'a pas été suivi sur la durée et que les grimpeurs qu'il affrontait ce jour là s'étaient fait brassés une semaine durant par la pluie, le vent, les bordures et les pavés. Et qu'ils y ont certainement laissé plus de jus que lui.

[Liam]

Je suis intrigué de voir comment les mecs qui ont fait Oman vont s'en sortir. Jusque là les quelques coureurs qui ont fait l'enchaînement n'ont jamais brillé sur Paris-Nice. Cf TVG l'an dernier. Je ne serais pas surpris que Dumoulin ou Bardet ait du mal à enchaîner.

Richie Porte 2013 (37eme Oman, vainqueur sans conteste de Paris-Nice) n'est pas d'accord ! Rafael Valls 2015 (1er en Oman, 8eme sur PN en étant très fort sur les deux étapes de montagne) non plus !

My bad pour Valls en effet ! Par contre je parlais d'enchaîner les deux à fond avec un bon CG à la clé donc exit le Richie 2013 et sa 44ème place à la Green Mountain

[El_Pistolero_07]

Hormis l'étape 1 et le prologue, je ne vois pas où Thomas peut reprendre du temps à Contador. Au vu de ce qu'il s'est passé à Malhao, il devrait même perdre du temps dès le Mont Brouilly !

Thomas a déclaré post-Malhao qu'il avait hésité à suivre Contador quand il a démarré, mais qu'il ne voulait pas se mettre dans le rouge et ensuite il a simplement géré sa montée pour gagner le CG.
Le Malhao de Thomas est une chose : la décla de Pinot au soir de l'E2 en est une autre ("Thomas nous a tous mis dans le rouge.").
Sauf gros coup tactique, météo scandaleuse ou chute à l'arrière Jean-Paul chute à l'arrière, je pense qu'ils feront 1-2. Après, dans quel ordre...

Ca pue l'intox cette déclaration, si il a hésité à suivre Contador, alors pourquoi n'a t'il pas suivi Pinot qui grmpait à allure régulière ? :scratch:

J'y crois pas du tout, Thomas est certes très fort, mais face à un pur grimpeur sur du 10%, il ne peut pas lutter !

[_tontonStou]

Remporter Paris Nice ne veut pas dire qu'on est un coureur de Grand Tour!

Je suis complètement d'accord avec ça. Aru n'a jamais fait de podium sur les courses d'une semaine si je ne m'abuse. Andy Schleck dans son temps non plus.

[_tontonStou]

Mais non je persiste à penser qu'il n'a pas montré les capacités nécessaires pour gagner un GT. Et je parle bien de victoire, pas de Top 10. Pour gagner un GT il faut être le meilleur en montagne, ou parmi les deux meilleurs. Il n'y a pas d'autres alternatives. Froome, Nibali, Wiggins étaient de ceux-là.

Dans les meilleurs, oui. Dans les deux meilleurs ? Mouais. Wiggins 2012 est 4-5eme en montagne, il bénéficie "juste" d'un train Sky injouable. Froome, Pinot, voire Nibali sont meilleurs que lui cette année-là.
Evans_2011 n'était pas non plus un top2 (en tout cas il était loin d'être un top2 au début du Tour face à Schleck², Contador...).
Je reformulerais donc par "il ne faut pas être loin du meilleur en montagne pour gagner le Tour.". Ca veut dire qu'à niveau des top-grimpeurs homogène, si tu es 7eme grimpeur, tu peux gagner le Tour si les écarts se comptent en secondes à chaque arrivée au sommet.
Ne me faites par contre pas dire ce que je n'ai pas dit : actuellement, Thomas n'est pas à ce niveau. Il ne gagnera pas le Tour 2016. Mais Sky le programme pour 2017-Giro et 2018-Tour, donc pas besoin de s'empresser de tirer des conclusions.

A Solden il fait une belle montée mais finit tout de même assez loin de Pinot et se fait battre par Spilak et Pozzovivo. Je n'ai rien contre eux, ce sont d'honnêtes grimpeurs, mais il y a de la marge pour être au niveau d'Aru ou Quintana...

Certes, mais :
1 - Thomas va progresser. Il va progresser car il travailler maintenant spécifiquement la montagne et plus les classiques
2 - Je t'invite à regarder de nouveau la montée du glacier. Thomas emmène le groupe des contenders toute la montée. Dès qu'il s'écarte, tout le monde se regarde... Et hop, il se remet au boulot. Il finit derrière Spilak et Pozzo qui le fusillent en fin de montée, mais c'est le 2eme mec le plus fort du jour derrière Pinot, sans nul doute. Rendez-vous à Solden 2016 du coup pour voir si Thomas a progressé sur ce type d'efforts...

Reste en effet sa traversée des Pyrénées 2015, et notamment cette étape du Plateau de Beille où il a été monstrueux. Le bémol que je mettrais c'est que ça n'a pas été suivi sur la durée et que les grimpeurs qu'il affrontait ce jour là s'étaient fait brassés une semaine durant par la pluie, le vent, les bordures et les pavés. Et qu'ils y ont certainement laissé plus de jus que lui.

Certes. Mais tu n'enlèveras jamais la 1ère semaine du Tour Bien sur, il n'y aura pas souvent des pavés. Mais le reste (vent, temps pourri, étapes courues à 45+ de moyenne, frottements perpétuels..), tu l'auras tout le temps. Ce ne sont pas des circonstances exceptionnelles qui ont emmené Thomas à asphyxier le peloton des contenders l'an dernier à Beille : ce sont des circonstances normales (un poil plus hard que la moyenne, mais bon juste un poil) sur le Tour. De par son expérience des flandriennes, Thomas laissera toujours moins de jus en 1ere semaine qu'Aru ou Quintana par exemple. Et là c'est un sacré avantage.

[_tontonStou]

Ca pue l'intox cette déclaration, si il a hésité à suivre Contador, alors pourquoi n'a t'il pas suivi Pinot qui grmpait à allure régulière ? :scratch:

Thomas visait le CG, il est monté à son rythme, Sky_calcul_mode. Je demande aussi à le voir sorti de sa zone SRM de confort : peut-être qu'il explosera... peut-être pas.

Pour l'instant, on a une seule référence sur Brouilly, c'est PN-2014 (avec son plateau faiblard, certes). Ce jour-là, le coureur le plus fort dans l'ascension, c'était... Geraint Thomas.

[Liam]

tonton > la discussion est intéressante et le débat pertinent. J'aimerais sincèrement que si on en reparle dans 3 ans je puisse te dire que tu avais raison. Mais tout ce que je lis là n'est que supposition et c'est là que mes doutes subsistent.

On est tous les deux d'accord sur un point : pour gagner le Tour G.Thomas doit progresser en montagne. Assez pour dominer une génération de talents qui est sur le point d'arriver dans ses meilleurs années. Même en excluant la génération Froome, Contador, Nibali de la discussion, d'ici 2 ou 3 ans il devra se battre face à Pinot, Aru et Quintana qui auront 27/28 ans (et potentiellement d'autres qui vont émerger) et qui auront, en toute logique, également progresser et gagner quelques micro pourcentages de puissance. Le constat c'est qu'aujourd'hui il a du retard sur ces garçons là et que rien ne permet d'affirmer qu'il saura le combler. Tout ça est très hypothétique.

Ce qui ne l'est pas (hypothétique) c'est qu'il a un E3 à son palmarès, un Paris-Roubaix junior, des Top 10 sur chaque flandrienne (du Volk à Roubaix) ainsi que des victoires et des podiums sur différentes courses par étapes d'une semaine.

Alors oui je doute de cette orientation et serai extrêmement déçu qu'il sacrifie une carrière de coureur complet et des victoires sur des classiques qui lui tendent les bras pour autre chose qu'une victoire sur le Tour. Et comme ce dernier point me parait, aujourd'hui, très hypothétique je vais avoir besoin de bien plus pour être convaincu !

[Akaion]

Et rappelons que des tours comme celui que gagne Wiggins, c'est pas souvent, surtout avec une opposition assez \"faible\", en tout cas moindre qu'habituellement.
Wiggins avait le meilleur train en montagne + le meilleur grimpeur + énormément de clm + une opposition moindre + (et ça rejoint le dernier point) peu d'attaques contre lui + un parcours certes dur, mais vu que pas d'attaques de loin, assez \"facile\".

[manu74annecy]

* Geraint THOMAS : je ne sais pas s'il deviendra un futur vainqueur de GT, ou tout du moins sur un podium..

Je ne pense pas Mais :
- il ne faut pas oublier qu'il a couru 10000 lièvres à la fois les 2 précédentes années, le seul dans le peloton actuel capable de faire un top 10 sur un grand tour et de jouer la gagne sur les flandriennes. S'il se concentre spécifiquement sur GT c'est bien, d'autant plus que ce sera moins de fatigues pour lui.
- la sky a bien fait gagner Wiggo

* justement wiggins et son tour 2012.
C'est vrai que c'est bien le Tour le plus pourrav' de ces dernières années, mais sur 3 semaines, il était quand même selon moi le meilleur grimpeur du lot juste derrière Froome....c'est dire la concurrence certes, mais c'est beau d'avoir un super train, faut il encore le suivre.

* contador vs thomas sur Paris-Nice?
réduire la semaine prochaine à cet affrontement me parait vite fait plier.
Ya des étapes spéciales, une météo qui pourrait être capricieuse, et la madonne, ce n'est pas verbier pour AC.
Ru costa, Spilak, Zakarin, Henao, Dumoulin, Kelderman, Porte entre autre ont selon moi autant de chances de l'emporter.
à faire un pari d'ailleurs, je citerai celui à qui l'on ne pense jamais mais qui a un sacré palmarès sur les courses d'une semaine : SIMON SPILAK

*gagner paris-nice, est-ce signe de grand coureur de GT
J'élargirai aux autres courses d'une semaine, davantage même montagneuse ou à ceux qui ont fait un top 3 sur la courses du soleil et justement, pour revenir à Spilak, mais aussi Rui Costa, Porte...................à eux 3 combien de podiums sur course d'une semaine...et la meilleure place cumulée de l'ensemble sur GT, c'est Porte non au giro de naguère...
Sinon, LLS, Jacksche, T.Martin, rebellin etc..., ont gagné un Paris-Nice par exemple

[Booze]

Je trouve que, si elle est tentante ( même équipe, même passé de pistard ), la comparaison Thomas / Wiggins n'est pas pertinente. Wiggins était injouable en chrono; il écrasait son opposition. Thomas n'est pas de ce calibre; il ne peut pas se constituer un matelas confortable lui permettant de voir venir les étapes de montagne avec quiétude. Wiggins pouvait se permettre d'être surclassé dans les ascensions - bien qu'il ne le fut que rarement, Froome excepté - tant il était large sur les CLM. Thomas, si il veut remporter un GT, devra beaucoup progressé en montagne, notamment sur l'enchainement de cols longs pendant plusieurs jours. Il ne pourra concéder sans risque 40 secondes ou une minute sur chaque arrivée au sommet.

J'aimerais le voir remporter un GT, mais la génération d'escaladeurs à venir est franchement impressionnante. Il aura fort à faire. Comme Liam, je regretterais qu'il passe à côté de classiques prestigieuses même si sur ces courses il est régulièrement en concurrence avec des coureurs à la pointe de vitesse supérieure ( Degenklob, GVA, Kristoff entre autres ) ce qui hypothèque en partie ses chances de succès à moins d'un numéro exceptionnel.

Mais bon, le Tour de France est son rêve; pour sa tranquillité d'esprit une fois à la retraite, il doit tenter le coup.

[veji2]

Je trouve que, si elle est tentante ( même équipe, même passé de pistard ), la comparaison Thomas / Wiggins n'est pas pertinente. Wiggins était injouable en chrono; il écrasait son opposition. Thomas n'est pas de ce calibre; il ne peut pas se constituer un matelas confortable lui permettant de voir venir les étapes de montagne avec quiétude. Wiggins pouvait se permettre d'être surclassé dans les ascensions - bien qu'il ne le fut que rarement, Froome excepté - tant il était large sur les CLM. Thomas, si il veut remporter un GT, devra beaucoup progressé en montagne, notamment sur l'enchainement de cols longs pendant plusieurs jours. Il ne pourra concéder sans risque 40 secondes ou une minute sur chaque arrivée au sommet.

J'aimerais le voir remporter un GT, mais la génération d'escaladeurs à venir est franchement impressionnante. Il aura fort à faire. Comme Liam, je regretterais qu'il passe à côté de classiques prestigieuses même si sur ces courses il est régulièrement en concurrence avec des coureurs à la pointe de vitesse supérieure ( Degenklob, GVA, Kristoff entre autres ) ce qui hypothèque en partie ses chances de succès à moins d'un numéro exceptionnel.

Mais bon, le Tour de France est son rêve; pour sa tranquillité d'esprit une fois à la retraite, il doit tenter le coup.

Tout à fait, je pense d'ailleurs que si Wiggins avait été un peu plus longtemps au plus haut niveau on l'aurait vu perdre des GT en montagne malgré la domination en CLM : quand il gagne le Dauphiné 2011 il s'appuie sur un CLM de 42 bornes où il ne met que 1mn10 à Evans qu'il bat de 1mn25 au final par exemple.

Le tour 2012 nous a traumatisé mais il faut vraiment voir qu'a posteriori c'est un tour assez faible hors de l'archidomination des Sky : Froome est le plus fort en montagne, Nibali est au niveau de Wiggo sans doute, Evans est pas bien, etc... Avec un parcours qui a 100 bornes de CLM plat et l'équipe de loin la plus forte capable de verrouiller toute vélléité, c'était plus facile.

[gulinho30]

On voit vraiment que Porte est motivé pour jouer le général

Paris-Nice est une course très solide en début de saison et un bon moyen pour tester ma condition. Cette année, je viens sur cette épreuve avec moins d'attente que sur les dernières éditions ; je vois plutôt cela comme une opportunité pour avoir plus de jours de course dans les jambes\".

On dirait qu'il mise tout sur le TDF, alors qu'il n'a presque aucune référence, ça peut être une saison blanche pour lui s'il prend les course d'une semaine comme une préparation et qu'il craque sur le Tour, ce qui est fort possible !! alors que sur les courses d'une semaine, c'est surement le meilleur ou l'un des meilleurs, j'espère qu'il bluffe pour pas se mettre trop de pression sinon sa saison risque d'être vraiment décevante

[On3]

Le discours a changé ? En Oman il disait n'en n'avoir rien à faire et viser PN.

Aujourd'hui on a apprend que PN n'est plus vraiment un objectif ?