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Liam a écrit :

marooned2 a écrit :

Liam a écrit :

marooned2 a écrit :

veji2 a écrit :Vous verrez la différence entre les JOs et la daube qu'on a eu aujourd'hui... 5 coureurs par équipe plutôt !

La différence, ce sera surtout le parcours. Au delà du nombre de coureurs, LBL est devenu trop facile. Des secteurs pavés ou des monts pavés font le ménage même s'ils sont montés à une allure modérée. Les murs basques aussi. Les bosses de Liège ne font mal à personne.

L'étape de Sheffield a fait mal sur le Tour, l'étape ardennaise de l'Eneco fait mal tous les ans etc. Et ce ne sont que deux exemples parmi d'autres. Or ce sont grosso modo, les mêmes côtes, ou les mêmes profils de côtes. Posons-nous juste les bonnes questions...

Oui mais ce sont des étapes alors que Liège est une classique. Perso j'évite de comparer les deux.

C'est comme ceux qui disent que Nibali pourrait jouer un rôle sur Paris-Roubaix car il a brillé sur l'étape des pavés en 2014. C'est pas parce que Nibali a brillé sur une étape du Tour de 150km comprenant 10km de secteurs pavés et survenant au bout de 5 jours course qu'il va briller sur Paris-Roubaix qui propose 50km de secteurs pavés sur plus de 250km et sur laquelle les mecs arrivent tout frais.

Liège en 3ème semaine du Tour ferait certainement des dégâts mais bon...

Ce sont des étapes mais ce sont les mêmes difficultés, et elles font des dégâts, lorsque les coureurs s'en donnent la peine.

Certes, mais pourquoi les coureurs s'en donnent-ils la peine ? tout d'abord n'oublions pas que la densité du peloton n'est pas du tout la même :
- Sur l'Eneco c'est certes WT mais c'es sandwiché entre le Tour et la Vuelta, il n'y a pas le tiers du plateau de LBL, donc c'est moins homogène.
- Sur le Tour on avait aussi plein de gars qui lâchaient bien avant la fin de parcours parce qu'ils auraient autre chose à faire à un autre moment du tour, les sprinteurs et leurs trains, les baroudeurs, les grimpeurs pas encore en forme et qui visent la troisième semaine, etc... encore une fois un plateau bien moins homogène et motivé : un équipier sur une étape comme ça s'il fait gruppetto a 150 bornes de la fin, c'est pas grave, ils 'économise pour le lendemain où il sera utile, alors que s'il fait ça sur LBL, pourquoi il est venu alors résultat il s'accroche, à la limite pour tirer son petit bout droit au besoin avant de se garer.

_tontonStou a écrit :Déjà : vous vous rappelez d'une super course qui a eu lieu il y a une éternité, euh.. il y a une semaine et demie, en fait ? La Flèche Brabançonne. Au départ :
* Des équipes de bétonneurs (Etixx, OGE) ;
* Un épouvantail Valverdesque (Matthews) ;
* Des oreillettes ;
* Des équipes de 8 ;
* Une arrivée en bosse Ans-like.

Et du coup, anéfé, la course a été bloquée et chiante, et...
[b:1qjzgoje]Oh, wait... Mais non en fait, c'était super bien ! Les 80 derniers kms étaient hyper animés, avec des groupes qui se font et se défont, des attaques perpétuelles... Avec un grand nombre de caractéristiques communes avec LBL...[/b:1qjzgoje]

* [b:1qjzgoje]Un favori avec une équipe limitée. Le problème, veji, n'est pas dans la quantité de larbins des leaders. C'est dans leur qualité. [/b:1qjzgoje]Sur la FB, Matthews se retrouve Impey-singleton à 30 bornes de l'arrivée. Difficile de gérer. Sur LBL, Valverde a Izagirre, Visconti, un bon Betancur et Moreno avec lui. C'est du top-coureur !! Il se trouve qu'ils étaient faibles en fait (sauf Izagirre et Bananito). Qu'importe : ils sont tous dans la même team. Tu n'en mets que 6, ça reste les mêmes porcs ! Sur la Brabançonne, Matthews était venu avec Park, il l'a payé... La clé vient de la répartition des forts coureurs, pas de leur limitation en nombre.

Deux grosses différences entre la Brabançonne et LBL quand même :
1/ les équipes et leaders qui y sont y sont pour faire un test grandeur nature avant les ardennaises, l'idée est même de se faire mal pour certains d'entre eux, de faire monter le moteur dans les tours une bonne fois pour voir qu'on est prêt, donc certains sont prêts à tenter des coups de bourrins quitte à ce que ça plante, c'est pas grave, l'objectif c'est al semaine d'après.
2/ Le plateau est bien moins homogène en effet, avec des équipes plus faibles, et là tu as évidemment raison, le problème ce n'est pas tant le nombre d'équipier que le niveau des équipiers... Sauf qu'on ne va pas interdire aux équipes d'aligner leurs bons coureurs non plus ! donc diminuer le nombre est un pis aller, mais qui peut quand même avoir un effet positif.

guigui22 a écrit :15 km de retour final "plat", et tu as potentiellement un sprint à l'arrivée de Liège. Un mouroir pour un homme seul, c'est pas bon du tout ça pour favoriser des attaques. Si les coureurs ne font pas la course, ce sera encore pire qu'actuellement.
Finir en haut d'une bosse (même pas si dure comme Ans), ça permet quand même de sacrer un costaud.

Il faut un parcours dur dans son ensemble. Multiplier les difficultés, ne pas laisser de répit. Un maximum de petites routes, et du pourcentage. Et dans le final en particulier, éviter toute grande route plate pour favoriser les attaquants.

Proposer un parcours très très usant tout du long.

ça dépend à quoi ressemblent ces 15kms plats. regarde le parcours que j'ai proposé par exemple, tu verras qu'il n'y a que 7/8kms plats sur les quais mais qu'avent on a un douzaine/quinzaine de kilomètres en prise totale sur de petites routes;

Et ensuite l'histoide LBL sauf dans les temps anciens différents, ce ne sont pas des arrivées en solitaires ! ce sont des petits groupes de très costauds qui se jouent la victoire à entre 2 et 7/8.

Je reprends 'lexemple de la Clasica san Sebastian avant le changement de parcours, mais les déroulements de LBL étaient très très similaires.

veji2 a écrit : Mais quelles sont-elles ?

l'étape de Sheffield j'en garde un très bon souvenir, mais il ne faut pas oublier qu'il y a à la fois le fait qu'il y a un CG en jeu aussi sur ces courses.

Je cite ces étapes simplement pour rebondir sur le manque de difficulté supposée de ces côtes, et montrer qu'il y a moyen d'y faire des différences. Rien de plus. Je ne compare pas les contextes, ni les situations de course.

Concernant ta question, il faut redonner l'envie et surtout la nécessité aux coureurs d'attaquer. Car finalement c'est bien de cela qu'il s'agit.

Plus je repense à la course d'hier et plus je me dis que cette nouvelle côte est une hérésie. Tu m'étonnes que les mecs veulent pas se dévoiler individuellement avant. Un mec tout seul, même fort, qui s'est donné sans compter dans St Nicolas et qui l'aborderait même avec 10/15" d'avance viendrait de facto buter sur la pente et les pavés de cette dernière difficulté. Exemple Bardet a mis une semi attaque en haut de St Nicolas et est tout proche de basculer avec les meilleurs. Moi à sa place hier soir je me dis juste que l'année prochaine je refais pas la même connerie et je garde tout pour passer les pavés avec Samu et Albasini. Triste.

Donc oui il faut adoucir le final, pour obliger à lancer la bagarre plus tôt. Au moins collectivement. On revient aux propositions que l'on fait tous depuis pas mal de temps maintenant (durcir le cœur, adoucir le final, éviter les grandes routes, minimiser l'avantage d'un peloton sur un petit groupe etc.). Déjà quand on aura fait ça on aura avancer.

Ensuite il faut survaloriser la victoire, et dévaloriser les accessits. Financièrement peut-être (bien que je n'ai pas tous les tenants et aboutissants dans le domaine) et en terme de points/classements etc. Gaspa disait en interview que les grosses teams sont toujours à la recherche des points sur ce genre de courses. Quelle connerie. Quel intérêt pour un Bardet, un Fuglsang, ou Kreuziger d'aller taper une énième Top10 hier ? A quoi ça les avance ? Ces mecs là ne devraient courir que pour la victoire -ou à minima le podium- et rien d'autre. D'autant que ces coureurs sont bien entourés, mais plutôt que de les entourer pour préserver leurs petits profits de Top 5 ou Top 10 ils devraient être entourés pour faire la course, leurs (sept ) équipiers devraient être là pour les mettre dans les meilleurs dispositions pour gagner, pas "juste" pour leur assurer d'être là dans le final.

Par exemple la course d'Astana est un sketch, avec le roster qu'ils avaient hier... Autre exemple un grimpeur de la trempe de Bardet, il a 1 chance sur 20 de s'imposer dans une configuration comme hier (et cette chance c'est Poels qui l'a saisi) mais sur une course d'endurance, sur un effort long il agrandirait cette probabilité. Tout en restant un outsider, mais au moins il se donnerait plus de moyen, si lui et son équipe plaçait la course sur une autre filière. C'est vrai que c'était fondamental de garder Chérel jusqu'à 7 bornes de l'arrivée pour se placer, plutôt que de lui faire monter La Redoute ou La Roche aux Faucons plein gaz. :super: Idem pour Pozzo qui n'était pas bien à priori, mais qu'on a quand même garder au chaud jusqu'à La Roche, soit 15 bornes de l'arrivée... Formidable. Et un gros relais dans la Redoute avec deux ou trois coureurs dans la roue avant de se garer c'était trop demandé ? C'est sûr que le corollaire de ça c'est le risque de disparaître des classements. Si ça ne marche pas, adieu la place de 8. Mais bordel c'est ça qui devrait les faire triquer les mecs.

Liam a écrit :

veji2 a écrit : Mais quelles sont-elles ?

l'étape de Sheffield j'en garde un très bon souvenir, mais il ne faut pas oublier qu'il y a à la fois le fait qu'il y a un CG en jeu aussi sur ces courses.

Je cite ces étapes simplement pour rebondir sur le manque de difficulté supposée de ces côtes, et montrer qu'il y a moyen d'y faire des différences. Rien de plus. Je ne compare pas les contextes, ni les situations de course.

Concernant ta question, il faut redonner l'envie et surtout la nécessité aux coureurs d'attaquer. Car finalement c'est bien de cela qu'il s'agit.

Plus je repense à la course d'hier et plus je me dis que cette nouvelle côte est une hérésie. Tu m'étonnes que les mecs veulent pas se dévoiler individuellement avant. Un mec tout seul, même fort, qui s'est donné sans compter dans St Nicolas et qui l'aborderait même avec 10/15" d'avance viendrait de facto buter sur la pente et les pavés de cette dernière difficulté. Exemple Bardet a mis une semi attaque en haut de St Nicolas et est tout proche de basculer avec les meilleurs. Moi à sa place hier soir je me dis juste que l'année prochaine je refais pas la même connerie et je garde tout pour passer les pavés avec Samu et Albasini. Triste.

Donc oui il faut adoucir le final, pour obliger à lancer la bagarre plus tôt. Au moins collectivement. On revient aux propositions que l'on fait tous depuis pas mal de temps maintenant (durcir le cœur, adoucir le final, éviter les grandes routes, minimiser l'avantage d'un peloton sur un petit groupe etc.). Déjà quand on aura fait ça on aura avancer.

Ensuite il faut survaloriser la victoire, et dévaloriser les accessits. Financièrement peut-être (bien que je n'ai pas tous les tenants et aboutissants dans le domaine) et en terme de points/classements etc. Gaspa disait en interview que les grosses teams sont toujours à la recherche des points sur ce genre de courses. Quelle connerie. Quel intérêt pour un Bardet, un Fuglsang, ou Kreuziger d'aller taper une énième Top10 hier ? A quoi ça les avance ? Ces mecs là ne devraient courir que pour la victoire -ou à minima le podium- et rien d'autre. D'autant que ces coureurs sont bien entourés, mais plutôt que de les entourer pour préserver leurs petits profits de Top 5 ou Top 10 ils devraient être entourés pour faire la course, leurs (sept ) équipiers devraient être là pour les mettre dans les meilleurs dispositions pour gagner, pas "juste" pour leur assurer d'être là dans le final.

Par exemple la course d'Astana est un sketch, avec le roster qu'ils avaient hier... Autre exemple un grimpeur de la trempe de Bardet, il a 1 chance sur 20 de s'imposer dans une configuration comme hier (et cette chance c'est Poels qui l'a saisi) mais sur une course d'endurance, sur un effort long il agrandirait cette probabilité. Tout en restant un outsider, mais au moins il se donnerait plus de moyen, si lui et son équipe plaçait la course sur une autre filière. C'est vrai que c'était fondamental de garder Chérel jusqu'à 7 bornes de l'arrivée pour se placer, plutôt que de lui faire monter La Redoute ou La Roche aux Faucons plein gaz. :super: Idem pour Pozzo qui n'était pas bien à priori, mais qu'on a quand même garder au chaud jusqu'à La Roche, soit 15 bornes de l'arrivée... Formidable. Et un gros relais dans la Redoute avec deux ou trois coureurs dans la roue avant de se garer c'était trop demandé ? C'est sûr que le corollaire de ça c'est le risque de disparaître des classements. Si ça ne marche pas, adieu la place de 8. Mais bordel c'est ça qui devrait les faire triquer les mecs.

Totalement d'accord.

C'est quand même flippant de se dire qu'on s'est plus marré sur la dernière étape du tour du Trentin que d'aucuns estimaient tracée à l'envers, que sur LBL...

Autant je suis totalement pour la réduction du nombre de coureurs par équipes (et augmenter le nombre d'équipes!).

Mais sur la course d'hier, oui c'est \"impressionnant\" et chiant de voir toute l'équipe movistar devant après 240 kms...

Mais si dans chaque équipe il y a 4 coureurs + 2 leaders, est-ce que ça change la course ?
Qui va \"durcir\" ou \"attaquer de loin\" ? Des équipiers à la rigueur, et encore... Dans chaque équipe il y aura 1-2 coureurs sans jambes, et 2-3 coureurs pour protéger les leaders, chercher les bidons, les vestes.

Et chacun des 2 \"leaders\" se dira qu'il doit assurer, et que son collègue/leader peut connaître une défaillance. Je ne vois pas les leaders nr2 tenter un coup plus qu'à l'heure actuelle.

Donc je ne vois pas en quoi ça créera plus de mouvements, d'initiatives. Pour le coup c'est vraiment une histoire de mentalité, de parcours, et de conditions météo !

Mais dans l'absolu j'y suis favorable.

_tontonStou a écrit :

Nico2938 a écrit :A l'époque, les Schleck étaient capables de s'isoler et aujourd'hui, je doute qu'un groupe de 3 ou 4 gars en soient capables! Bien entendu, les meilleurs pourraient basculer avec 15'' en haut de la Roche des Faucons mais derrière, il est presque impossible de résister au retour du peloton.

Et bien ça je n'en suis pas sur. Du tout. Quand tu vois la démo que font les 4 Porcs sur 5 bornes hier... je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas fait la même démo en attaquant à 20 bornes. Costa aurait même ptet relayé Si les superstars minent de loin, c'est pas Sutherland et Fernandez qui ramèneront. Il faudra que les leaders se livrent. Et on sait que les leaders ne prennent plus aucun risque. C'est ça qui est fou en fait : c'est RATIONNEL pour des mecs de niveau 10-15 LBL de faire péter de loin les équipiers puis d'attaquer, car derrière ça se regardera. Ils ont RATIONNELLEMENT plus de chances de faire top5 comme ça qu'en attendant Ans. Pourtant... Et beh non, on va attendre, et "on sait jamais".
Les coureurs et leurs DS, ont subi une ablation, ou de leurs parties génitales, ou de leurs cerveaux.
Ou des deux.

La vraie cause des purges, elle est là.

Je suis d'accord mais au contraire, il est plus intelligent (pour les DS) d'attendre le final pour lancer son attaque que de le faire à 20 kms! A 20 kms, il y a un risque de retour alors que là, les 4 échappés donnent tout et ils peuvent résister au retour des autres. Le problème, c'est que le raisonnement est le suivant: "si j''attaque de loin et que ça revient, je suis hors jeu!". Si j'attends, j'ai une chance de faire partie des 3 ou 4 plus frais et de jouer la gagne! Comme ils sont 20-25 à se dire ça: il y a 20 mecs qui n'ont rien tenté et constaté qu'en fait, il y avait des mecs plus forts qu'eux!
Au bout d'un moment, j'espère qu'un coureur style Bardet essaiera de loin pour avoir la satisfaction de dire "j'ai essayé de gagner plutôt qu'assurer une place d'honneur!"

Nopik a écrit :Autant je suis totalement pour la réduction du nombre de coureurs par équipes (et augmenter le nombre d'équipes!).

Mais sur la course d'hier, oui c'est "impressionnant" et chiant de voir toute l'équipe movistar devant après 240 kms...

Mais si dans chaque équipe il y a 4 coureurs + 2 leaders, est-ce que ça change la course ?
Qui va "durcir" ou "attaquer de loin" ? Des équipiers à la rigueur, et encore... Dans chaque équipe il y aura 1-2 coureurs sans jambes, et 2-3 coureurs pour protéger les leaders, chercher les bidons, les vestes.

Et chacun des 2 "leaders" se dira qu'il doit assurer, et que son collègue/leader peut connaître une défaillance. Je ne vois pas les leaders nr2 tenter un coup plus qu'à l'heure actuelle.

D'abord des équipes de 6, on pense que ça peut aider (moi le premier) mais force est d'admettre qu'on ne peut pas être sûr que ça marche.

Deuxièmement le problème du parcours de LBL est que les difficultés sont trop accumulées à la fin et même avec des équipes de 6, rien ne prouve que ça marche... imaginons toutefois des équipes de 6 avec un parcours plus dense en son coeur mais un peu plus léger sur la fin : Si la course fait plus mal en son milieu, et qu'il y a moins d'équipier pour faire le boulot, seront-ils encore là pour assurer une poursuite sur la fin.

Et surtout le problème du parcours actuel avec Ans et sa côte de merde, c'est que ça fait croire à tous qu'ils ont une chance de faire la décision juste là sous la flamme rouge quand ils y arrivent à 30 : le grimpeur se dit "ça finit sur une côte, après 255kms de course, si je suis frais je peux gagner" et le Gerrans ou Matthews se dit "ça finit sur du plat, il faut que je tienne les roue dans Ans et après je les tape".

Alors que si on a une arrivée plate à la MSR, alors les Matthews ou Gerrans ont clairement intérêt à rouler avec leurs équpiers, mais pour le coup les AG2R, les ASTANA, etc eux sauraient que c'est vraiment mort, que ça ne peut pas marcher pour eux si ça arrive à 30 dans Liège... il faut ABSOLUMENT faire une sélection avant.

Le parcours est juste totalement merdique car la fin est trop importante...

Je ne connais absolument pas la région mais ce qui surprend aussi bien sur la Flêche que sur Liège Bastogne Liège c'est le dénivelé plutôt faible je trouve pour des classiques de cet acabit.
Ayant regardé le strava de Jeremy Roy ça ne dépasse pas les 2000 mètres de dénivelé positif pour des courses qui font au moins 200 km.
Dans le bocage Bourbonnais j'arrive a aligner des sorties de 80 km avec 1000 mètres de dénivelé positif....
Et j'imagine que \"l'Ardenne\" est un terrain au moins aussi propice que le bocage Bourbonnais pour trouver de belles bosses et durcir les parcours.

Baignereau a écrit :Je ne connais absolument pas la région mais ce qui surprend aussi bien sur la Flêche que sur Liège Bastogne Liège c'est le dénivelé plutôt faible je trouve pour des classiques de cet acabit.
Ayant regardé le strava de Jeremy Roy ça ne dépasse pas les 2000 mètres de dénivelé positif pour des courses qui font au moins 200 km.
Dans le bocage Bourbonnais j'arrive a aligner des sorties de 80 km avec 1000 mètres de dénivelé positif....
Et j'imagine que "l'Ardenne" est un terrain au moins aussi propice que le bocage Bourbonnais pour trouver de belles bosses et durcir les parcours.

2000m de D+ si tu ne prends en compte que les côtes. Mais plus de 4000 sur l'ensemble de LBL (4200 je crois).

Et 60 mecs en bas de St Nicolas tous les ans... af-mur:

Liam a écrit :

Baignereau a écrit :Je ne connais absolument pas la région mais ce qui surprend aussi bien sur la Flêche que sur Liège Bastogne Liège c'est le dénivelé plutôt faible je trouve pour des classiques de cet acabit.
Ayant regardé le strava de Jeremy Roy ça ne dépasse pas les 2000 mètres de dénivelé positif pour des courses qui font au moins 200 km.
Dans le bocage Bourbonnais j'arrive a aligner des sorties de 80 km avec 1000 mètres de dénivelé positif....
Et j'imagine que "l'Ardenne" est un terrain au moins aussi propice que le bocage Bourbonnais pour trouver de belles bosses et durcir les parcours.

2000m de D+ si tu ne prends en compte que les côtes. Mais plus de 4000 sur l'ensemble de LBL (4200 je crois).

Et 60 mecs en bas de St Nicolas tous les ans... af-mur:

Ok je trouvais ça bizarre et étonnant, merci pour la précision :good:
Je ne savais pas que l'ont pouvait ainsi "trier" le dénivelé avec strava :hmm:

Punaise quelle purge!

Bon pas étonné hein, mais forcément déçu. Albasini a été impressionnant, j'aurais aimé qu'il lève les bras. Poels a su s'accrocher et tirer les marrons du feu. Costa m'a fait gerber et entretient sa légende de rat-thon comme personne.

Comme dit précédemment, Naniot est une aberration sur LBL, a fortiori à 2km de l'arrivée! :paf-mur:
Genre le final n'est pas assez dur...
Je suis d'accord avec l'idée d'alléger ce final car LBL ressemble de plus en plus à la Flèche, on a juste 5km de \"suspense\" en plus.
Cependant je vous avoue que j'adore la côte d'Ans: cette montée, large, toute droite, longue, interminable, après (ce que devraient être) 250km de casse-pattes incessants. Vraiment j'adore, et pourtant j'aime pas les routes larges, longues et toutes droites mais ici les mecs y sont quand même -parfois- à l'agonie (Sanchez qui tirait la langue :coeur: , #sadique). Mais c'est un avis tres personnel.

Sinon, pour le manque de spectacle, encore une fois c'est un non-sens de vouloir comparer les flandriennes et les ardennaises, mais bon je ne vais pas revenir dessus, tellement c'est nul. C'est juste totalement incomparable.
Et j'ai du mal à croire que le manque de spectacle sur les ardennaises n'est dû qu'à un manque d'équipement testiculaire de la plupart des leaders/gros outsiders.

Concernant les équipes de 6 et les points WT, je m'en vais poster mes interrogations dans le fourre-tout.

Valverde cité par Biciciciclismo qui pensait que l'attaque dans la côte pavée ne serait pas décisive :suspect: :suspect:

Le dernier LBL potable n'est ce pas le 2013 avec l'offensive de Betancur dans Saint Nicolas ?