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Il y a sport individuel et sport collectif, l'impact dopage n'est pas le même et la perception du (télé)spectateur non plus

MajorK03 a écrit : 11 juil. 2023, 11:12 Par contre, en faisant quelques recherches je trouve l'année 1983 comme étant l'année où les labos Amgen ont commencé la production industrielle d'EPO de synthèse . Je ne sais pas si Wiki est bien fiable sur ce coup .

Je n'ai pas revérifier mes sources mais mon dossier (l'histoire des débuts de l'EPO est un sujet qui me passionne ) et voilà ce qui j'y avais noté :
- le gène est isolé en 1983
- il est cloné l'année suivante chez des hamsters
- les scientifiques communiquent sur la découverte l'année suivante et la production industrielle d'EPO démarre en 1985

Je reprendrai l'enquête à l'occasion mais je pense sincèrement que les connaissances scientifiques n'étaient pas suffisamment avancées en 1984 pour que Moser ait recours à l'EPO. Je rappelle d'ailleurs que Moser a battu le record de l'heure en janvier 1984. Donc s'il avait eu recours à l'EPO, cela suggère un protocole dopant sur la fin de l'année 1983. Je n'y crois vraiment pas.

Je ne pense pas non plus que les PDM ait utilisé de l'EPO mais avaient eux aussi recours aux transfusions comme Moser. A la différence du transalpin, cela constituait une violation du règlement anti-dopage puisque les transfusions sont interdites à partir de 1986.

-Vélomen- a écrit : 11 juil. 2023, 11:28

blouss_ a écrit : 11 juil. 2023, 11:20

ça fait quand même un peu penser à ce qu'on vit depuis 4-5 ans avec pas mal de performances qu'on va qualifier d'illisibles pour reprendre ton terme.

Tu penses à qui précisément ?

De mon côté, je vois surtout une période où les coureurs émergent très jeune (avec un côte open bar très développé je te l'accorde ). Je me souviens que dans les années 2000 la tradition était de ne donner de l'EPO et autres produits aux coureurs qu'après 2 années pros. Là, on dirait que c'est tout de suite.

Mais je trouve ça moins illisible que l'avènement d'un Chris Froome ou d'un G.Thomas chez SKY.

Je ne sais pas si je dois faire une liste, mais il y a trop de performances exceptionnelles, trop de coureurs d'exception en même temps,... Dès que certaines équipes accélèrent, ça explose dans tous les sens. Et elles imposent le rythme pendant 3 semaines sans sourciller. D'autres comptent leurs coups de pédales pour essayer de suivre et n'y parviennent pas. Le duel Pogacar/Vingegaard est magnifique, mais ils ne courent pas dans la même catégorie que les autres. Ça fait penser à Contador/Rasmussen. Ceci dit, on profite du pestacle et puis voilà.

levrai-dufaux a écrit : 11 juil. 2023, 10:48

MajorK03 a écrit : 11 juil. 2023, 10:45
Pour l'EPO je confirme que pour Moser qu'il y a de gros soupçon en ce qui concerne notamment son record de l'heure minutieusement préparé par Il Dottore .

Encore une fois, c'est totalement impossible.

Je cite le wikipédia de la page consacrée à l'EPO : "Le gène de la molécule a été identifié et cloné en 1985, permettant sa fabrication industrielle. Son utilisation médicale a été approuvée aux États-Unis en 1989".

Cela laisse une zone de flou pour la fin des années 1980 mais, je ne vois pas comment Moser aurait pu y avoir recours dans ces conditions en 1984.

1984 non ce serait surprenant et puis il aurait sûrement eu une plus belle fin de carrière.
Mais il a eu des velléités de refaire le record de l'heure par la suite alors qu'il venait de raccrocher sur route et il ne me semble pas incohérent de penser que c'est parce qu'il a pu tester le produit miracle très tôt.
Pour moi ça reste une hypothèse crédible, Conconi si il est à la hauteur de sa réputation devait connaître la molécule très tôt, dès les tests en labo.

Il y avait peut être a l époque des politiques qui voulaient vraiment changer les choses avec sincérité
Aujourd'hui tout est bien ficelé et les intérêts des grands sont bien protégés
Ça ne sortira que de l intérieur après la mort précoce de certains mais pas dans l équipe le journal c sur

En Belgique pays de vélo y a des affaires de dopage chez les grands? J ai pas l impression
En Espagne les tricheurs ont été protégés au plus haut.....

levrai-dufaux a écrit : 11 juil. 2023, 12:06

MajorK03 a écrit : 11 juil. 2023, 11:12 Par contre, en faisant quelques recherches je trouve l'année 1983 comme étant l'année où les labos Amgen ont commencé la production industrielle d'EPO de synthèse . Je ne sais pas si Wiki est bien fiable sur ce coup .

Je n'ai pas revérifier mes sources mais mon dossier (l'histoire des débuts de l'EPO est un sujet qui me passionne ) et voilà ce qui j'y avais noté :
- le gène est isolé en 1983
- il est cloné l'année suivante chez des hamsters
- les scientifiques communiquent sur la découverte l'année suivante et la production industrielle d'EPO démarre en 1985

Je reprendrai l'enquête à l'occasion mais je pense sincèrement que les connaissances scientifiques n'étaient pas suffisamment avancées en 1984 pour que Moser ait recours à l'EPO. Je rappelle d'ailleurs que Moser a battu le record de l'heure en janvier 1984. Donc s'il avait eu recours à l'EPO, cela suggère un protocole dopant sur la fin de l'année 1983. Je n'y crois vraiment pas.

Je ne pense pas non plus que les PDM ait utilisé de l'EPO mais avaient eux aussi recours aux transfusions comme Moser. A la différence du transalpin, cela constituait une violation du règlement anti-dopage puisque les transfusions sont interdites à partir de 1986.

Merci pour tes précisions .
L'article que j'ai vu mentionne un commencement de la production industrielle en 1983, mais ce n'est pas très clair, donc possible que cela corresponde à la date de l’isolation du gêne que tu mentionnes .
Après on est d'accord sur Moser, je me suis planté dans mon premier message, car EPO dispo en 1983 ou en 1985, le timing paraît bien trop serré pour une utilisation lors de son record de 84 .

blouss_ a écrit : 11 juil. 2023, 12:10

-Vélomen- a écrit : 11 juil. 2023, 11:28

Tu penses à qui précisément ?

De mon côté, je vois surtout une période où les coureurs émergent très jeune (avec un côte open bar très développé je te l'accorde ). Je me souviens que dans les années 2000 la tradition était de ne donner de l'EPO et autres produits aux coureurs qu'après 2 années pros. Là, on dirait que c'est tout de suite.

Mais je trouve ça moins illisible que l'avènement d'un Chris Froome ou d'un G.Thomas chez SKY.

Je ne sais pas si je dois faire une liste, mais il y a trop de performances exceptionnelles, trop de coureurs d'exception en même temps,... Dès que certaines équipes accélèrent, ça explose dans tous les sens. Et elles imposent le rythme pendant 3 semaines sans sourciller. D'autres comptent leurs coups de pédales pour essayer de suivre et n'y parviennent pas. Le duel Pogacar/Vingegaard est magnifique, mais ils ne courent pas dans la même catégorie que les autres. Ça fait penser à Contador/Rasmussen. Ceci dit, on profite du pestacle et puis voilà.

Vu le passé de notre sport favori, je comprends que l'on se pose des questions lorsqu'on voit des coureurs dominateurs, largement au-dessus des autres.

Cela étant, la comparaison entre la période actuelle et les débuts de l'EPO me paraît tout de même assez bancale :
- lorsque l'EPO s'est répandu dans le peloton, il n'est resté l'apanage de quelques grands leaders (Indurain, Bugno, Chiappucci) qu'une saison (1991) avant de se généraliser à quelques équipes puis progressivement à l'ensemble du peloton. Si un nouveau produit miracle circulait aujourd'hui dans le peloton depuis 4-5 ans, je doute qu'il pourrait rester aussi longtemps l'exclusivité de quelques coureurs, surtout avec les moyens d'information et de communication nettement plus développés que nous possédons aujourd'hui.
- à la différence de la première génération EPO, les champions de notre époque ont des trajectoires de progression relativement logiques et linéaires (à l'exception de Vingegaard, on ne peut dire qu'ils aient franchi des paliers soudainement). Ils émergent jeunes et sont moins hyperspécialisés, ce qui renoue avec ce qui prévalait avant l'EPO. De plus, ils sont présents tout au long de l'année à un niveau cohérent et n'ont plus les pics de forme millimétrés des coureurs des années 90 ou 2000.

Je me voile peut-être la face, mais je ne crois pas que nous soyons au début d'une nouvelle période que nous ne comprendrons que plus tard. Je pense que le creusement des écarts à l'intérieur du peloton traduit largement les écarts croissants de moyens financiers entre les différentes équipes (à l'image des autres sports).

levrai-dufaux a écrit : 11 juil. 2023, 12:31

blouss_ a écrit : 11 juil. 2023, 12:10

Je ne sais pas si je dois faire une liste, mais il y a trop de performances exceptionnelles, trop de coureurs d'exception en même temps,... Dès que certaines équipes accélèrent, ça explose dans tous les sens. Et elles imposent le rythme pendant 3 semaines sans sourciller. D'autres comptent leurs coups de pédales pour essayer de suivre et n'y parviennent pas. Le duel Pogacar/Vingegaard est magnifique, mais ils ne courent pas dans la même catégorie que les autres. Ça fait penser à Contador/Rasmussen. Ceci dit, on profite du pestacle et puis voilà.

Vu le passé de notre sport favori, je comprends que l'on se pose des questions lorsqu'on voit des coureurs dominateurs, largement au-dessus des autres.

Cela étant, la comparaison entre la période actuelle et les débuts de l'EPO me paraît tout de même assez bancale :
- lorsque l'EPO s'est répandu dans le peloton, il n'est resté l'apanage de quelques grands leaders (Indurain, Bugno, Chiappucci) qu'une saison (1991) avant de se généraliser à quelques équipes puis progressivement à l'ensemble du peloton. Si un nouveau produit miracle circulait aujourd'hui dans le peloton depuis 4-5 ans, je doute qu'il pourrait rester aussi longtemps l'exclusivité de quelques coureurs, surtout avec les moyens d'information et de communication nettement plus développés que nous possédons aujourd'hui.
- à la différence de la première génération EPO, les champions de notre époque ont des trajectoires de progression relativement logiques et linéaires (à l'exception de Vingegaard, on ne peut dire qu'ils aient franchi des paliers soudainement). Ils émergent jeunes et sont moins hyperspécialisés, ce qui renoue avec ce qui prévalait avant l'EPO. De plus, ils sont présents tout au long de l'année à un niveau cohérent et n'ont plus les pics de forme millimétrés des coureurs des années 90 ou 2000.

Je me voile peut-être la face, mais je ne crois pas que nous soyons au début d'une nouvelle période que nous ne comprendrons que plus tard. Je pense que le creusement des écarts à l'intérieur du peloton traduit largement les écarts croissants de moyens financiers entre les différentes équipes (à l'image des autres sports).

C'est un débat très difficile, car il est essentiellement basé sur des ressentis. Et c'est parfois difficile à expliquer pourquoi, tout d'un coup, certaines performances nous donnent un goût amer, pourquoi, tout d'un coup, on a l'impression de percevoir un changement dans le peloton. Pour ma part, ça a commencé au tout début de saison 2018. Et ce n'est pas l’émergence de jeunes prodiges tous plus extraordinaires les uns que les autres ou les performances invraisemblables d'un WVA depuis, qui m'ont fait changer d'avis. J'ai l'impression que le faussé entre le niveau des meilleures équipes et des autres ne cessent de se creuser. Après ce n'est peut-être qu'une question de budget. Et j'ai aussi bien conscience que les ressentis peuvent être totalement biaisés par nos préférences, notre vécu et nos humeurs.

Lors de la Vuelta 91 que perd Indurain a la faveur de Melchor Mauri.
Eufemiano dans l`avion pour Mallorca se ventait, son grand defaut, d`avoir dans sa malette la victoire de Mauri.
Une poche de sang.

Comparer les deux époques 1990 et 2020 est en effet tentant.
En 2023, on est quand même sur une tendance qui perdure depuis l'année 2020, année COVID.
Van Aert, Van Der Poel, Pogacar, Evenepoel sont les meilleurs coureurs du monde. Deux cyclo crossmen, un slovène qui s'annonçait déjà chez les espoirs et evenepoel qui a écrasé comme jamais les juniors.
Van Aert, Van Der Poel, c'est donc difficile à classer vu leur pedigree, mais le fait est que la magie de la conincidence, nous les met tous les 2 là en même temps.

à ces 4 là, on ajoute donc deux jumbo, Roglic, métronome depuis 2017/2018 et Vingegaard qui est en effet peut-être le seul à avoir mis du temps à éclore (vu son tour de l'avenir 2018 malgré 2 ans de plus que Pogi), qu'on n'ait pas vu aussi bien arriver que les autres.

Derrière au niveau GC, on a toujours des frères Yates, Thomas, Pinot qui ne sont pas aussi ridicules que cela.

Froome et Bernal n'ont pas eu de chances, et c'est dommage à y repenser de ne pas avoir vu le kenyan blanc se frotter aux slovènes, au danois...

Si on faisait un parallèle avec les années 90, Indurain, Bugno, Chiappucci écraseraient donc encore le Tour 1993, des Jaskula, Mejia, Riis, Bruynel, Pulnikov ne seraient pas arrivés du milieu de nul.
Lemond, Fignon, Roche, Delgado, Mottet auraient continué à lutter pour une place sue le podium....

Ce n'est vraiment pas comparable même si la transition "année covid" nous a en effet fait changer d'époque.
J'y vois simplement quelquechose de conjoncturel, d'autant que si on regarde les équipes, ces 6 là ne sont pas chez Ineos par exemple! Alpecin difficile de les voir comme les gros riches du peloton. Quick Step a juste eu de la chance de récupérer le phénomène, et même remarque pour Pogacar..
reste la jumbo, en effet, sont 3 là bas, et ne manquent en effet pas de moyens. De là à y imaginer quelquechose, il y a une marge quand même

levrai-dufaux a écrit : 11 juil. 2023, 10:48

MajorK03 a écrit : 11 juil. 2023, 10:45
Pour l'EPO je confirme que pour Moser qu'il y a de gros soupçon en ce qui concerne notamment son record de l'heure minutieusement préparé par Il Dottore .

Encore une fois, c'est totalement impossible.

Je cite le wikipédia de la page consacrée à l'EPO : "Le gène de la molécule a été identifié et cloné en 1985, permettant sa fabrication industrielle. Son utilisation médicale a été approuvée aux États-Unis en 1989".

Cela laisse une zone de flou pour la fin des années 1980 mais, je ne vois pas comment Moser aurait pu y avoir recours dans ces conditions en 1984.

Attention quand même, je ne sais pas si tu maitrises vraiment ce que tu écris (et moi non plus). Sur la version anglaise on trouve

In 1905, Paul Carnot proposed the idea that a hormone regulates the production of red blood cells. After conducting experiments on rabbits subject to bloodletting, Carnot and his graduate student Clotilde-Camille Deflandre[29] attributed an increase in red blood cells in rabbit subjects to a hemotropic factor called hemopoietin. Eva Bonsdorff and Eeva Jalavisto called the hemopoietic substance 'erythropoietin'.
(Carnot P, Deflandre C (1906). "Sur l'activite hematopoietique du serum au cours de la regeneration du sang")

In 1977, Goldwasser and Kung purified EPO.[31] Pure EPO allowed the amino acid sequence to be partially identified and the gene to be isolated.[23] Synthetic EPO was first successfully used to correct anemia in 1987.[32] In 1985, Lin et al isolated the human erythropoietin gene from a genomic phage library and used it to produce EPO.[33] In 1989, the US Food and Drug Administration (FDA) approved the hormone Epogen for use in certain anemias"

Bref, on ne maitrise pas tous les termes, mais a priori il y avait pas mal de recherches et de bidouillages avant 1985 pour arriver au résultat que l'on connait.


Edit:
sur un site plus sérieux: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5405152/

Human EPO was first isolated from the urine of anemic patients in 1977,[1] and its gene was later isolated in 1983.[2] One year later, two groups succeeded in cloning the EPO gene and expressing it in Chinese hamster ovary (CHO) cells, enabling development of recombinant human erythropoietin (rHuEPO) as a drug

On serait donc sur 84 pour de la production artificielle, mais rien ne dit que l'EPO extrait les années précédentes n'apaspu être réutilisé pour faire des tests par exemple.

Allobroges a écrit : 11 juil. 2023, 10:18 Ca, les charges infondées envers le Roi, y en a un paquet...

Par contre, personne pour expliquer ses soudaines contreperfs de 96 alors que dans l'absolu, il aurait accès à tout et qu'à 32 piges, il est en pleine maturité physique: même en chrono, il se fait fesser...
Et c'est pas 2 mecs qui auraient accès à un protocole révolutionnaire, non, c'est 10 (et encore j'pourrai compter la 10aine d'escrocs sans talents qui finissent tout de même derrière lui qui devaient bien saler leur velouté de potiron le soir avant les pompes...), 96, c'était open bar, on en trouvait à la sortie des écoles...

Heureusement que sur sa seule classe, il va chercher les JO dans son exercice favori (et encore, il ne met que 12" à son pseudo sosie...) et se retire devant ce folklore, refusant l'invitation à la fête...

Jaloux, vous restez dans le déni...

Cette année 1996 est bizarre pour Indurain. Car sur les courses avant Tour il est à un haut niveau, victoire notamment à l'Euskal Bizikleta devant Zulle et Rominger, ou encore sur le Dauphiné en battant Rominger et Virenque. Sur ce Dauphiné il gagne 2 étapes, le contre la montre et l'étape en ligne finissant à Briançon. Et sur les autres étapes il n'est jamais plus loin que la 6ieme place (ah, ces Dauphiné où il n'y avait que des étapes de montagne + contre la montre). Je me rappelle encore de cette course, Indurain était à très haut niveau et on le voyait gagner un 6ieme Tour.

Puis sur le Tour il s'effondre, se rattrape sur les jeux olympique. Et il ne veut pas aller sur la Vuelta, l'année a été éprouvante, mais son équipe insiste. Là il n'a clairement pas l'envie, et il décide d'arrêter sa carrière brutalement (en tout cas c'est comme cela que je me le rappelle). Un champion comme Indurain on ne le force pas à faire une course qu'il ne veut pas faire, il claque la porte, à nouveau c'est comme cela que je m'en souviens mais c'est vieux.

Mais au final il n'y a que sur le Tour qu'il montrera une faiblesse (grosse OK) cette année là, pas sur les autres courses, la Vuelta c'est une autre histoire....Il ne continuera pas et on ne saura jamais si c'était le début de la baisse de niveau, ou un mauvais mois.

Moi j'en retiens surtout l'expression "à l'insu de mon plein gré", magnifique oxymore que, depuis, beaucoup de gens utilisent sans se rendre compte qu'elle n'existe pas

Biarnes Ríis largué tres loin au general du Dauphine + de 40 minutes non
Je parle de memoire
Et le roi du Tour.
A une epoque ou il fallait courrir pour prendre la forme

clash a écrit : 12 juil. 2023, 08:59 Moi j'en retiens surtout l'expression "à l'insu de mon plein gré", magnifique oxymore que, depuis, beaucoup de gens utilisent sans se rendre compte qu'elle n'existe pas

C est pas de Indurain pour les jeunes du forum.