Roglic - Meilleur coureur à ne pas avoir gagné de Tour de France ?

[charlix]

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[Wombat]

Heras, il est venu sur le Tour en tant que leader en 2004 et 2005, ça a été un flop total (et ce sont des années où il gagne la Vuelta, donc pas inférieur aux années précédentes).
En 2003, il était quelconque sur le Tour, et Armstrong a souvent dû se débrouiller seul. Il n'y a que de 2000 à 2002 qu'il avait un niveau suffisant en montagne pour jouer les premiers rôles sur le Tour. Mais même avec ça, il est 2 crans en-dessus de Roglic, y a vraiment pas photo entre les 2 en terme de carrière, de palmarès et de possibilité de remporter le Tour.

+1.
Hallucinant cette faculté à glorifier les coureurs du passé.
Héras en 2003, il gagne sa Vuelta in-extremis face au Castroviejo de l'époque, se fait corriger par Aitor Gonzalez et sue à grosses gouttes face à Santi Perez. Battu aussi par Peccharoman en 2003
Il était bon sur certaines courses comme la Vuelta, sur certains Tour de France et Catalogne, mais le reste du temps, il était archi quelconque. Un très bon coureur donc, surtout un très bon escaladeur.
Incomparable avec un Roglic qui domine quasi toute les courses du calendrier. La meilleure saison de Heras est inférieure aux 4 dernières saison de slovène.

Oui Heras comme Savoldelli, c'est vraiment un coureur qui a profité à fond de la période Armstrong où le Giro et la Vuelta se sont retrouvés abandonnés.

Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

[manu74annecy]

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"il peut encore gagner le Tour"

en 2022, il sera de nouveau l'un des 2 archi favoris du Tour. Et la pression ne sera pas sur lui.
la chute de cette année peut aussi lui servir d'expérience et la jumbo a beau avoir de nombreuses belles cartes, je ne vois pas comment ils peuvent faire autrement que mettre "all in" sur lui.
Pogi n'a qu'un seul adversaire à sa mesure, et Roglic a prouvé la même chose sur la vuelta. L'affrontement entre les 2 ne sera pas nécessairement en faveur du plus jeune.

Mais le temps joue contre Roglic, donc faut pas trop qu'il traine quand même....

[veji2]

+1.
Hallucinant cette faculté à glorifier les coureurs du passé.
Héras en 2003, il gagne sa Vuelta in-extremis face au Castroviejo de l'époque, se fait corriger par Aitor Gonzalez et sue à grosses gouttes face à Santi Perez. Battu aussi par Peccharoman en 2003
Il était bon sur certaines courses comme la Vuelta, sur certains Tour de France et Catalogne, mais le reste du temps, il était archi quelconque. Un très bon coureur donc, surtout un très bon escaladeur.
Incomparable avec un Roglic qui domine quasi toute les courses du calendrier. La meilleure saison de Heras est inférieure aux 4 dernières saison de slovène.

Oui Heras comme Savoldelli, c'est vraiment un coureur qui a profité à fond de la période Armstrong où le Giro et la Vuelta se sont retrouvés abandonnés.

Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Pareil, la Vuelta des années 2000 c'est quand même un truc assez dingue... festival de comètes espagnoles en tous sens, bref c'était presque plus une Volta encore plus chargée qu'un 3ème GT.

[papou06]

Oui Heras comme Savoldelli, c'est vraiment un coureur qui a profité à fond de la période Armstrong où le Giro et la Vuelta se sont retrouvés abandonnés.

Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Pareil, la Vuelta des années 2000 c'est quand même un truc assez dingue... festival de comètes espagnoles en tous sens, bref c'était presque plus une Volta encore plus chargée qu'un 3ème GT.

Plus que ça encore, c'est surtout qu'il n'y avait quasiment que des espagnols au départ.
En 2001 : 13 espagnols dans les 15 premiers + Moller de la Milaneza (qui n'avait que ce GT)
En 2002 : 10 + 4 coureurs de la Milaneza
En 2003 : 12 + Cardenas d'une équipe invitée
En 2004 : 14 sur 15
En 2005 : 10
Ensuite ça commence un peu à s'internationaliser, et de plus en plus depuis les années 2010.
Il y avait un effet lié au niveau des espagnols, mais il y a surtout de plus en plus de coureurs étrangers au départ de la Vuelta avec des ambitions. Et le phénomène est similaire sur le Giro (même s'il y a tjrs eu plus d'étrangers compétitifs sur le Giro, notamment les coureurs de l'est qui passaient tous par des formations italiennes).

[veji2]

Peut être un effet WT d'ailleurs.

[Iguane]

Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

[AlbatorConterdo]

Ou de la Belgique actuellement en CLM
Ou de la Belgique actuellement en sprint

[Trinite]

Quintana c'est aussi un des premiers coureur a être super fort à 22/23 ans puis stagné en approchant les 27/28.

Un début de l'archétype du coureur des années 2020 peut-être ?

Andy Schleck quand même.
Même si c'est à 27 ans qu'il commence ses gros pépins physiques, mais on sentait pas un mec qui pouvait tenir longtemps mentalement dans le temps.

Bernal, ça peut tourner comme Ullrich. Gagne le Tour très jeune, on lui en promet une cargaison et il peut très bien rester bloquer à un seul.
Il se prend un adversaire qui arrive très fort sur le tard comme Roglic (un peu comme Quintana qui trouve Froome sur sa route) puis Pogastrong encore plus jeune que lui. Mais il aura réussi à scorer son Tour contrairement à Quintana. C'est vrai que l'édition 2014 aurait pu être à Quintana ce que l'édition 2019 a été pour Bernal.

Fabio Aru aussi, il est de la même année que Quintana et a été au top quasi en même temps puis a décliné vers la même période (2018) dans bien d'autres proportions que le colombien.

[veji2]

Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Certes mais l'écosystème en Espagne et en Italie dans les années 90 début 2000 était quand même très très très particulier... On aurait les même méthodes que l'époque les Ruben Fernandez, Cristiano Rodriguez etc aussi seraient du niveau top 10 du tour ça se trouve. Bref je veux bien que les équipes et les calendriers de ces 2 pays aient beaucoup souffert ces dernières années, mais ils étaient dans leurs pratiques des années 90/2000 dans le lourd lourd.

[papou06]

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Certes mais l'écosystème en Espagne et en Italie dans les années 90 début 2000 était quand même très très très particulier... On aurait les même méthodes que l'époque les Ruben Fernandez, Cristiano Rodriguez etc aussi seraient du niveau top 10 du tour ça se trouve. Bref je veux bien que les équipes et les calendriers de ces 2 pays aient beaucoup souffert ces dernières années, mais ils étaient dans leurs pratiques des années 90/2000 dans le lourd lourd.

Ca me semble vraiment restrictif de limiter ça aux pratiques des années 90/2000 en Italie et en Espagne.

Regarde les classements des GT ces 2 dernières années :
Vuelta 2021 : 11 nationalités dans les 12 premiers (seuls les espagnols ont 2 coureurs)
Vuelta 2020 : 13 nationalités dans les 17 premiers (4 espagnols et 2 français)
Giro 2021 : 12 nationalités dans les 14 premiers (2 colombiens et 2 anglais)
Giro 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (3 italiens, 2 espagnols, 2 anglais)
Tour 2021 : 11 nationalités dans les 14 premiers (2 espagnols, 2 français, 2 colombiens)
Tour 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (2 slovènes, 3 espagnols, 2 français, 2 colombiens)

On voit que les espagnols sont loin d'être les moins bien lotis (5 fois sur 6 ils placent au moins 2 coureurs bien classés). Mais la densité en terme de nationalité est juste incomparable à ce qui se faisait il y a encore 15 ans. Alors oui, ils sont moins forts qu'avant, mais c'est moins marquant que l'internationalisation du peloton et des différents leaders.
Et sur la Vuelta c'est encore pire. Les startlist dans les 2000, c'était des espagnols, des équipes invités, et 4-5 "leaders" qui venaient là parfois.

[El_Pistolero_07]

Je le comparerais bien plus facilement à un Mas qu'à Roglic. D'ailleurs Mas aurait déjà deux Vuelta si , comme Heras, il pouvait courir des Vuelta uniquement contre des Espagnols.

Le niveau du peloton espagnol de l'époque était quand même supérieur au peloton actuel. Escartin, Casero, Olano, De Galdeano, Mancebo, Serrano, Sevilla, Beloki, Sastre, Beltran et j'en passe, tu avais sur des périodes de 5 ans une 20aine de mecs qui sont capables de faire top 10 du Tour.
Actuellement depuis la retraite de Contador à part Mas tu as qui? Valverde, Landa, Bilbao. Admettons un De La Cruz ou un Soler sur un énorme malentendu. Mais c'est deux là valent pas la moitié d'une des chaudières citées plus haut. C'est très pauvre.
Espagne et Italie dans les années 90 / 2000 tu peux pas test, le réservoir était énorme. La densité sur les courses à étapes c'est l'équivalent de la Belgique actuellement sur les flandriennes.

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé.

[veji2]

Certes mais l'écosystème en Espagne et en Italie dans les années 90 début 2000 était quand même très très très particulier... On aurait les même méthodes que l'époque les Ruben Fernandez, Cristiano Rodriguez etc aussi seraient du niveau top 10 du tour ça se trouve. Bref je veux bien que les équipes et les calendriers de ces 2 pays aient beaucoup souffert ces dernières années, mais ils étaient dans leurs pratiques des années 90/2000 dans le lourd lourd.

Ca me semble vraiment restrictif de limiter ça aux pratiques des années 90/2000 en Italie et en Espagne.

Regarde les classements des GT ces 2 dernières années :
Vuelta 2021 : 11 nationalités dans les 12 premiers (seuls les espagnols ont 2 coureurs)
Vuelta 2020 : 13 nationalités dans les 17 premiers (4 espagnols et 2 français)
Giro 2021 : 12 nationalités dans les 14 premiers (2 colombiens et 2 anglais)
Giro 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (3 italiens, 2 espagnols, 2 anglais)
Tour 2021 : 11 nationalités dans les 14 premiers (2 espagnols, 2 français, 2 colombiens)
Tour 2020 : 10 nationalités dans les 15 premiers (2 slovènes, 3 espagnols, 2 français, 2 colombiens)

On voit que les espagnols sont loin d'être les moins bien lotis (5 fois sur 6 ils placent au moins 2 coureurs bien classés). Mais la densité en terme de nationalité est juste incomparable à ce qui se faisait il y a encore 15 ans. Alors oui, ils sont moins forts qu'avant, mais c'est moins marquant que l'internationalisation du peloton et des différents leaders.
Et sur la Vuelta c'est encore pire. Les startlist dans les 2000, c'était des espagnols, des équipes invités, et 4-5 "leaders" qui venaient là parfois.

Je pense qu'on va dans le même sens. Ou plutôt je suis entièrement d'accord, il y a un effet internationalisation du cyclisme qui joue un rôle massif, avec aussi la marge très réduite des organisateurs pour les invitations : avec un WT pléthorique + maintenant des CTP qui ont pour certaines une place assurée, on est loin de l'époque où il y avait 10/12/14 équipes internationales et derrière 8 équipes locales invitées.

Mais je pense qu'il y a aussi un mix. La Vuelta du début des années 2000 c'était quand même un truc dingue niveau kérosène utilisé.

[SnakePlissken]

C'est évident que le WT a changé les choses, autrefois les équipes de première division ne faisaient pas toutes les 3 GT, donc moins de concurrence étrangère. C'était même sans doute assez rare de voir une équipe faire les 3, je dis sans doute parce que je n'ai pas de statistiques, mais c'est une évidence. La plupart selon les années faisaient l'impasse sur le Giro ou la Vuelta.

[albo]

Le début des années 2000 tout court, c'était un truc de dingue niveau kérosène.